Forumtreffen: Umfrage

[Gorbatz]

Ich habs auch gelesen und finde es durchaus akzeptabel.
Lange nicht sowas konstruktives hier gelesen.

Denn vieles in letzter Zeit ist wirklich ermüdend.

Gorbatz

[sepp811]

Ich nehme für mich in Anspruch, hier keine Hetztiraden gegen Nordkorea veranstaltet zu haben. Die 2-3 mal, in denen ich flapsig oder etwas aggressiv geantwortet habe, war es vor allem den vorherigen Sprüchen bestimmter user geschuldet, über die ich mich genauso ärgern kann wie Du es würdest. Der Ton und das Niveau der Diskussion hier wird nicht nur von den Kritikern, sondern auch von den Fans der nordkoreanischen Regierung bestimmt.

Hier geht die Wahrnehmung wohl auseinander. Hetztiraden vielleicht nicht, aber ständiges Abwerten und provokante Rechthaberei muss nicht sein. Und wenn sich die Reisenden schon als blöd vorkommen, stimmt was nicht. Selbst der ruhigere Bulungi hat einen interessanten Wandel in seinem Postings, geht also auch anderen auf den Senkel. Letzteres ist natürlich auch nicht ganz falsch.

Deine Sichtweise auf Nordkorea scheint mir vor allem von Deinen Erfahrungen bei zahlreichen Besuchen Nordkoreas bestimmt zu sein, wo Du vor allem die Menschen sehr schätzengelernt hast. Andererseits zeigen mir viele Deiner Beiträge, daß auch Du eine grundsätzlich sozialistische und festgefügte Weltsicht hast. Das könnte dazu führen, daß auch Du die politsichen Zustände und Lebensbedingungen für die nordkoreanischen Bürger rosiger und nachsichtiger beurteilst als die, welche unvoreingenommen oder gar kritisch auf diesen Staat schauen.

Teilweise richtig. Ersteres stimmt. Weil ich bei den Reisen gelernt habe, wie unsere Meinungen von unseren Medien negativ beeinflusst sind, versuche ich, möglichst viel selbst anzuschauen. Einmal sehen ist besser als hundertmal hören sagt der Koreaner. Das meine Weltsicht mittlerweile festgefügt ist stimmt. Ob sie sozialistisch ist, liegt im Auge des Betrachters. Ich mag mich eigentlich nicht so sehen, weil ich schon genug Probleme in diesen Systemen gesehen habe. Sicher habe ich ein eher linksorientiertes Denken. Aber die Bezeichnung Sozialist sagt üblicherweise aus, dass man ein sozialistisches System eher kritiklos und ausnahmslos gut sieht, das würde ich über mich nicht behaupten. Und echte Sozialisten sehen mich auch nicht so denke ich. Meine bayerischen Landsleute kulturbedingt vielleicht schon manchmal so. Eine Frage das Maßstabs :-) Am Schluß dieses Absatzes hast du Unrecht. Meine erste Nordkorea-Reise war eine verrückte Idee für mich. Die Meinung eher schlecht, da west-medien-geprägt. Und das Begreifen war anfangs recht schwer, Nordkorea war mein erstes asiatisches Land; den Sozialismus kannte ich schon aus Kuba; dazwischen war ich in Dubai/Sharjah als Kontrastprogramm. Gefühlsmäßig war ich nach der ersten Reise froh wieder in meiner Welt zurück zu sein, der Kulturschock war doch recht groß erstmal. Auch erschien manches doch verrückt; auch wurden einige Negativ-Urteile auf den ersten Blick sogar bestätigt. Aber es lies mich nicht los und begann tiefer in das Thema einzusteigen und wollte unbedingt wieder hin. Das Verrückte wurde verständlich, das Verständliche hat dann aber auch wieder neue Fragen und neues Interesse aufgeworfen. Das ging dann so weiter. Dieses Reisen und Beschäfigen hat das von dir angesprochene Weltbild geprägt, nicht umgekehrt. Mit jeder Reise wurde die Meinung positiver, aber anfangs wars nicht so. Wobei ich schon über mich behaupte, nicht die Augen zu verschließen, ich bemühe mich bewusst darum, auch viel aus Pyongyang rauszukommen, Haupstadt und Provinz sind nicht das Selbe. Ich habe zwischenzeitlich noch einige andere Länder bereist, war auch manches interessant.

Vom Austausch dieser Sichtweisen könnte dieses Forum wirklich profitieren. Mein Eindruck ist jedoch, daß dies von vielen gar nicht gewünscht wird. Deren Meinung ist reflexhaft durch eine unbedingte Verteidigung der staatlich- nordkoreanischen bzw. sozialistischen Sichtweisen regelrecht gefesselt, auch nur leichte Andeutungen anderer Meinungen oder sogar Kritik führen zu sofortiger Verhärtung.

Bei manchen. Kritische, sachliche Diskussion ja. Betonhirn-Denken, Provozieren, Rechthaberei, etc nein.

Ich habe gar nichts dagegen, daß jemand einen festen moralischen und politischen Standpunkt hat. Ich finde sogar, daß dies sehr wichtig und notwendig ist, um nicht beliebig und teilnahmslos zu werden.
Aber kramphaft alles so schönzureden und so hinzubiegen, daß die moralische und politische Überlegenheit Nordkoreas und seiner Freunde über die Welt an jeder Stelle gewährleistet ist- das funktioniert mit verständigen Menschen nicht. Und daher muss argumentative Kritik und Diskussion erlaubt sein, auch wenn sie unbequem ist.

Da steckt viel drin. Argumentative Kritik! Da hatten wir in letzter Zeit nicht viel. Wenn wir davon mehr haben so wie heute, wird es auch argumentative Gegenpostings statt Schutzmauern geben von manchen.

Ich persönlich finde Nordkorea hochinteressant, weshalb ich auf dieses Forum gestossen bin. Die Landschaften sind, soweit ich sie auf dem Bildschirm betrachten konnte, traumhaft und das Land scheint sehr viel "pittoresker" als Südkorea.

Sehe ich nicht so. Was ich an Bildern aus den Süden gesehen habe, ist es sicher auch ein tolles Reiseland mit vielen schönen Gegenden, z. B. Seoraksan, Jejudo, etc. Und mal durch Seoul schlendern ist sicher ein interessanter Vergleich zu Pyongyang. Erstmal noch die April-Reise, dann noch nach Rason und dann bin ich Nordkorea ziemlich durch und schaffe es hoffentlich auch mal Südkorea anzuschauen. Aber jenseits der Landschaften hat Nordkorea eben seine einzigartigen Eigenheiten, von daher hat es erstmal Priorität für mich.

Vor den Menschen habe ich hohen Respekt, weil (und jetzt nicht gleich wieder schlagen) sie in ihrem äußerst problembehafteten Umfeld nicht mur überleben, sondern auch noch wirklich leben. Ein Deutscher würde das aufgrund seiner Sozialisierung und "Verweichlichung" gar nicht durchhalten. Hinzu kommt die anscheinend hohe Flexibilität, aus inzwischen fast nichts doch noch etwas zu machen und der vorbildliche Fleiß, den sie mit fast allen Asiaten wohl gemeinsam haben.

Sehe ich nicht grundlegend anders. Wobei das "fast nichts" sehr west-mediengeprägt ist, das ist übertrieben.

Schade wäre aber, wenn ich mit den Leuten gar nicht so in Kontakt kommen darf, wie mir dies in anderen Ländern möglich ist. Schade ist, daß ich vermuten muss, daß nicht nur über Politik, sondern selbst über manche Dinge des täglichen Lebens eine Unterhaltung gar nicht offen geführt werden kann, wegen der Gefahr, etwas falsches zu sagen.
Du glaubst, daß Du in Gesprächen viel über das tatsächliche Leben und die wirkliche Meinung von Nordkoreanern erfahren hast. Ich persönlich halte das für so wahrscheinlich wie die Wahrheit der Aussagen Irans über sein Atomprogramm- ich weiss es nicht genau und habe große Zweifel, ob das Gesagte dem Gedachten entspricht. Denn objektiv spricht viel dagegen.

Ja das glaube ich. Zum einen stellst du es dir negativer vor als es ist, wenn du schon aufgeschlossen sein willst, musst du zugeben, dass mit dem Guide-System diejenigen mehr Probleme haben, die es nicht erlebt haben, als die die es live kennen. Sollte doch mal ein Denkanstoss sein. Keiner im Forum der im Land war, hat die Guides als grundsätzlich schlecht empfunden. Außerdem ist nicht jedes einzelne Wort wichtig sondern Zusammenhänge. Das Gesagte mit dem Gesehenen. Das Gesagte des einen im Vergleich zum Gesagten des Anderen. Nordkorea schärft die Menschenkenntnis und die Beobachtungsgabe. Ich glaube nicht, dass alles 100%ig so ist was ich gesehen habe, aber ich glaube noch mehr, dass ich aus den Gesprächen, Besichtigungen und Fahrten ein realeres Bild zusammengebaut habe, als du rein aus den Medien. Du hast Angst vor kleinen Lügen und gibst dich deshalb mit großen Lügen zufrieden bei uns. So verstehe ich deine Meinung. Hältst du dich für so unintelligent, dass du dir nicht trotzdem eigene Meinungen bilden kannst? Zu ein paar Details habe ich sicher auch ein falsches Bild, das Nordkorea-Puzzle im Kopf ist nach wie vor nicht fertig und wahrscheinlich wirds das nie. Aber das Sehen und Hören vor Ort hilft schon weiter.

Und jetzt sind wir beim Punkt, für dessen Benennung mich einige hier wieder gerne steinigen oder mir die Fresse polieren würden: Nordkorea ist is seinem Erscheinungsbild nach Aussen und Innen eine Diktatur, nicht des Proletariats, sondern einer herrschenden Machtclique, die sich mit überbordendem Führerkult und harter Hand an der Macht hält.

Wenn es z.B. in Nordkorea echte demokratische Wahlen gäbe, wäre spätestens seit den Hungersnöten in den 90ern vermutlich keiner der Machthaber mehr da- sondern abgewählt, wie in jedem demokratischen Staat.

Wenn es persönliche Freiheit gäbe, wären andere Zeitungen und viele Berichte aus Nordkorea im Umlauf, die uns ein viel besseres und differenzierteres Bild des Landes zeigen würden.

Man muss an einem Land nicht alles gut finden um das Land trotzdem zu mögen. Das sind eben die Punkte wo die Meinungen auseinander gehen. Den Begriff der Diktatur hat sogar Luise Rinser benutzt, sie hat den Begriff der "weißen Diktatur" erfunden. Balkonskij hat kürzlich klare Vorteile des Systems aufgezeigt. Und das mit den freien und demokratischen Wahlen, naja, für mich hat das komplett andere Wahlsystem in Deutschland diese Adjektive auch nicht immer; von daher sehe ich da manches andere System nicht so zum Finger-Drauf-Zeigen. Das viele Reisen hat mir den Zahn ziemlich schnell gezogen, dass bei uns alles so gut und vorbildlich ist. Du siehst das so, weil du unser System für absolut gut siehst. Wenn ich mir Befristungsterror, Lohndumping und Leiharbeiter bei uns ansehe, sehe ich unsere Arbeitswelt nicht als überlegen. Wenn ich mir die Geld-Schlachten und den zementierten Listen-Unsinn (Pest oder Cholera?) bei den Wahlen ansehe, halte ich das Wahlsystem nicht für überlegen. Wenn ich mir die unsinnigen Entscheidungen die das 4-Jahres-Denken mitbringt (z. B. Hin und Her beim Atomausstieg) ansehe, halte ich das Staatssystem nicht für überlegen. Diese Liste könnte ich noch lange fortsetzen. Ich sehe in Nordkorea kein Wunderland, aber in Europa sehe ich auch keins.

Ich sehe das etwas anders. Es gibt verschiedene Gesellschaftssysteme, die miteinander schon lange im Wettbewerb stehen. Momentan hat kapitalismus und Martwirtschaft deutlich die Nase vorn, das kann sich aber auch wieder ändern. Nordkorea spielt dieses Spiel "Wettstreit des besten Systems" eifrig mit und liegt somit mit den Gegenspielern deutlich über Kreuz. ich persönlich würde Nordkorea machen lassen und halte nichts von einer Befreiiung der Massen o.ä.- die sollen ihre innere und äußere Ruhe haben.

Deutlich? Du hast eine europazentrierte Sichtweise. Die Welt ist größer. Das konnte man 1990 oder so vielleicht behaupten. Heute wird Südamerika rot und röter, Nordkorea hat die Talsohle längst durchschritten, das Gleiche in Kuba, selbst in Deutschland hat eine SED-Nachfolgerpartei nicht unbedeutende Ergebnisse über 20 Jahre nach der Wende, nun auch teilweise im Westen. Im Gegensatz dazu hat unser System momentan mehr als große Probleme und über unserm jahrzehntelangen Vorbild USA fliegt der Pleitegeier und wenn man ehrlich ist haben sie die Weltführung an China und Rußland abgegeben finde ich. Man kann das im Detail sicher ander sehen, aber heute von einem deutlichen Sieg der kapitalistisch/marktwirtschaftlichen Systeme zu reden ist falsch. Die Karten werden seit ein paar Jahren neu gemischt so dass das schon in der Gegenwart gar nicht mehr so klar ist. Bezüglich Nordkorea kommt mir das auch oft wie bei den Weltuntergangssekten vor, seit 22 Jahren wartet der Westen jetzt drauf und muss den Untergang Jahr für Jahr verschieben, fast schon lustig wie verbohrt die Leute bei uns sind im festen Glauben an ihr System mit ihren Europa-Scheuklappen; ich meine das jetzt sogar neutral, ich mag z. B. China nicht sonderlich, aber sie sind klar erfolgreicher als die europäischen Länder, ob uns das gefällt oder nicht.

So, viel zu langer Beitrag- liest sowieso wieder keiner so, wie er gemeint ist. Nämlich kritisch, aber konstruktiv. vielleicht fasst ja Du, Sepp 811, es auch so auf.

Ja, habe ich in diesem Fall so aufgefasst, vielleicht wirds ja doch wieder besser hier, mal schauen. Aber zu lang ist er wirklich der Beitrag, da muss ich soviel zurückschreiben, ich möchte das eigentlich nicht hauptberuflich machen ;-)

[Bulungi]

Hier geht die Wahrnehmung wohl auseinander. Hetztiraden vielleicht nicht, aber ständiges Abwerten und provokante Rechthaberei muss nicht sein. Und wenn sich die Reisenden schon als blöd vorkommen, stimmt was nicht. Selbst der ruhigere Bulungi hat einen interessanten Wandel in seinem Postings, geht also auch anderen auf den Senkel. Letzteres ist natürlich auch nicht ganz falsch.

Dies kann ich soweit nur bestätigen. Leider finde ich nur nicht immer so viel Zeit zum ausführlichen Texten .
Was meintest du denn genau mit Wandel in meinen Postings, Sepp? Falls du meine etwas schärferen Töne in den vergangenen Tagen meintest, kamen diese durch so manche sturen Kommentare und Thesen zustande und waren vielleicht hier und da etwas würziger als sonst. Leider wiederholten sich viele Dinge und Provokationen, was sich ja dann leider an der allgemeinen Grundstimmung bemerkbar machte. Texte wie die letzten beiden hier vemisste man da schon.

[Italia]

@Leser: Ein absolut super Beitrag. Differenziert und sachlich exzellent geschrieben.

[Martin]

Texte wie die letzten beiden hier vemisste man da schon.

...und habe ich trotz der Länge seit einiger Zeit mal wieder richtig gelesen und nicht nur überflogen oder gar sein gelassen.
@sepp
Schön auch mal, ein wenig zu Deinen (Nordkorea)reisen und Dein "Inneres" dazu zu erfahren, obwohl man das schon so bisher ahnte bzw. herauslas und hier nur noch bestätigt sieht.

Martin

---

...und um aufs Thema zurückzukommen:
Mit solchen Leuten wie Bulungi, sepp, Kuwolsan und noch einigen anderen wäre ich einem Forumtreffen nicht abgeneigt.
Im Kleinen haben sich erst einmal Gorbatz und ich erstmals hier in Dresden getroffen.

Martin

[Juche]

Wie siehts jetzt eigentlich mit dem Forentreffen aus? Wollte ich nur mal wieder so ansprechen, weil sich ja in letzter Zeit nicht so viel getan hat, und einige hier möchte ich wirklich gerne mal treffen.

[dprk]

Das Forumtreffen wird voraussichtlich in der 2. Mai-Hälfte in der Region Köln stattfinden. Infos dazu folgen noch.