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Kim Jong Il
#41
Wenn ich da auf dem unteren Photo die orthographischen Fähigkeiten (in der schwierigen Fremdsprache) bewundere, dann weiß ich, dass die Nordkoreaner ihren Landsleuten weiter unten im Süden doch sehr nahe sind.
Aber auch ich möchte zum Wahrheitsgehalt von Meldungen und Berichten über Nordkorea - woher immer diese auch kommen mögen - folgendes anmerken:

Die Welt hat an Informationen über Nordkorea vielleicht mehr Interesse (was ich gut finde), als Nordkorea diese Informationen geben kann oder will. Das führt dann zu Geschichten und Gerüchten.
Ein Beispiel: Bei "dailynk" las ich einmal einen Beitrag, dass es in Pyongyang (nur) Frauen verboten wäre, mit dem Fahrrad zu fahren.
Ich suchte dann nach diesbezüglichen Gesetzen, wurde aber nicht fündig, fand aber auch kein Foto, welches eine Fahrrad fahrende Frau in Pyongyang zeigt. Das ganze war für mich kurios, beließ es aber beim (bösen) Gerücht.
Später las ich über einen Vortrag des Koryogroup-Miteigentümers N. Bonner, der zu meiner Überraschung ebenfalls das Frauen-Frahrrad-Fahrverbot in Pyongyang ansprach. Nun war es kein böses Gerücht mehr, sondern ein neutrales ?!
Tatsächlich weiß ich immer noch nicht, ob es in Pyongyang ein Frauen-Fahrrad-Fahrverbot gibt oder nicht, wenn ja warum, und ob die Meldung bei "dailynk" darüber jedenfalls eine böse Gerüchteverbreitung ist.

LG, Kuwolsan
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#42
Das wollen und können beim Geben von Infos ist das eine. Das andere ist aber auch oft, dass die Ausländer nicht eine Information sondern die Bestätigung ihrer Vorurteile wollen. Warum kam denn der Autor auf diese Idee das zu schreiben? Weil er die Ansicht hatte dass es in Nordkorea nichts gutes und schönes geben kann würde ich beim Lesen seiner Artikel meinen. Durch die vielen ausschließlich negativen Berichte im Westen sind die Leute so grundsätzlich negativ eingestellt, dass sie eine positive Information grundsätzlich als Lüge/Propaganda ablehnen. Ich amüsiere mich immer regelmäßig wenn meine Arbeitskollegen meine PC-Hintergrundbilder bewundern und fragen wo das ist. Die Gesichter auf die ehrliche Antwort sind meist preisverdächtig. Beim anschließenden Gespräch kommt man immer drauf, dass es für die Leute ein echtes Problem ist, Nordkorea mit etwas Positiven in Verbindung zu bringen. Selbst einen schönen Wasserfall kann es wohl nur im Süden Koreas geben...

Und auch das Nicht-wollen ist teilweise verständlich. Man denke an das Konzert der New Yorker Philharmoniker. Hier hat Nordkorea wirklich die Tür zum Westen aufgemacht, z. B. mit dem Spielen lassen der US-Hymne und der Übertragung des Ganzen im Staats-TV. Der Bericht im deutschen TV hat mich sehr erstaunt (weiß nicht mehr genau, arte oder 3sat). Obwohl die Reporter wenig rumkamen wurde die ganze Gerüchte-Flut bedient. Die offene Tür wurde also nur genutzt um den üblichen Dreck reinzuschmeißen, die einmalige Geste wurde überhaupt nicht gewürdigt. Ist es verwunderlich, dass sie die Tür wieder schließen?

@Kuwolsan: Diese Kuriosität gibt es wohl wirklich. Das haben die Guides auch erzählt letztes Jahr. Ich habe auch keine Frau innerhalb der Stadt mit dem Rad gesehen. Begründet haben sie es mit den vielen Unfällen die durch fahrrad-fahrende Frauen verursacht wurden (die Guides waren übrigens weiblich) Big Grin Ausserhalb der Stadt gilt es wohl nicht, selbst auf dem Weg zum Flughafen sieht man auch Frauen. Diese Logik ist nicht leicht zu verstehen Big Grin Aber das ist ein schönes Beispiel in der anderen Richtung. Vor Ort stellte es sich als wahr heraus. Ohne dieses Gespräch hätte ich bestimmt auch gerne an CIA-Propaganda gedacht. Eben wieder das Problem: Wir vermuten viel und wissen fast nichts...
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#43
(12.03.2009, 17:57)sepp811 schrieb: Schau dir auf dailynk.com den Beitrag Benji's Photo Diary 3 an und die Aussagen des Reisenden der den Artikel verfasst hat. In dieser angeblichen Villa ist ein öffentliches Badehaus mit Duschen, Badeartikelverkauf, etc. Wir haben mit der September-Reise dort ein schönes Strand-Grillen gehabt. Kim Jong Il haben wir nicht getroffen. Wärst du also dabei gewesen, hättest du wie von dir gewünscht eine im Internet gezeigte "Führer-Villa" besucht ;-)

Danke fuer den Hinweis auf die Fotos zu dem Beitrag von "Benji's Photo Diary 3" und danke auch an dprk...

dprk schrieb:Hier füge ich zwei Fotos der "geheimnisvollen Villa" ein:

...fuer die tollen Fotos.

Im uebrigen hat, glaube ich, niemand das Haus auf Eurem Foto als "geheimnisvoll" bezeichnet.

Es ist interessant, glaube aber nicht, dass es die Groesse der Answesen erreicht, die ich gestern gepostet hatte.

Koennte einer von Euch beiden die Stelle wo sich das öffentliche Badehaus befindet, bei maps.google.com suchen, heranzoomen und den Link hier posten, so dass man es sich mal "von oben" angucken kann?

Dann koennte man die Groesse des Objekts mit den anderen "Objekten", die ich gestern gepostet hatte, vergleichen.

Desweiteren koennte man dann ueberpruefen, ob es bei Google Earth eine Beschreibung des Hauses gibt, vielleicht eine falsche?!


Bzgl. Vorurteilen und Geruechten: ich z.B. war erstaunt bzw. "erstaunt" ist vielleicht das falsche Wort, ich muesste sagen "ich habe mich gefreut", als ich die Fotos des users "korea-turist" auf seiner Blog-Seite ueber die Eisenbahnfahrt von Wien nach Pyongyang gesehen habe. Die Bahnhoefe entlang der Strecke von der russischen Grenze nach Pyongyang sind blitzsauber und alles wirkt sehr geordnet und schoen! Aber das ist halt leider keine Nachricht wert. In den Nachrichten oder Dokumentationen wird meist auf das eingegangen, was ein Land von anderen Laender hervorhebt oder unterscheidet, sei es positiv (selten), oder negativ (meistens). Ueber Afrika sieht man meist auch nur Bilder ueber Armut, die Villenviertel und Einkaufszentren von Kinshasa oder Brazzaville werden nicht gezeigt.

Und Nordkorea unterscheidet sich von anderen Laendern durch sein politisches System. Darueber wird also berichtet. Da die Einreise recht aufwaendig ist und man sich im Land auch nicht frei nach Wunsch ueberall hin bewegen kann (stimmt doch, oder?), wurde bislang ueber Naturschoenheiten eher selten berichtet. Die Berichterstattung ist daher m.E. recht eingeschraenkt und beschraenkt sich auf das, was den Touristen und Reportern zugaenglich ist.

Dass Zeitungen oft Falschmeldungen verbreiten liegt einfach daran, dass es oft keine Moeglichkeit der Verifizierung gibt. Eine Nachrichtenagentur (z.B. die japanische) verbreitet eine Meldung, die vielleicht falsch ist aber dann ueberall abgedruckt wird.

Wie wuerdet Ihr es denn finden, wenn unsere Zeitungen die Meldungen der KCNA im Original-Wortlaut abdrucken wuerden?



Ich moechte hier klarstellen, dass ich keine Vorurteile habe bzw. nicht negativ ueber Nordkorea denken moechte. Ich bin vielleicht durch unsere westlichen Medien beeinflusst. Es macht halt stutzig, wenn man z.B. ueber den Geburtsort Kim Jong Il's recherchiert.

Das Problem ist, wenn man nach Nordkorea reist, ist man hinterher auch nicht viel schlauer. Man sieht die ueblichen Sehenswuerdigkeiten, die man auf Fotos schon zu Genuege gesehen hat. Die wahre Seele der Nordkoreaner, erfaehrt man aber auch vor Ort nicht. Selbst wenn man mit den Leuten sprechen wuerde, weiss man nicht, ob das, was sie einem sagen, wirklich das ist, was sie empfinden. Und bestimmt empfinden nicht alle 22 Millionen Menschen gleich, das kommt noch hinzu. Ein Fluechtling (die es ja nun gibt), wird bestimmt andere Ansichten haben als jemand, der ein gut-buergerliches Leben fuehrt und dem es relativ gut geht und dieser wird bestimmt wiederum andere Ansichten haben als jemand, der in einem Elite-Compound wohnt.

Ich bin auf alle Faelle auch der Meinung, dass Nordkorea mehr auf uns zugehen sollte. Ein Interesse ist vorhanden, und wenn es nichts zu verbergen gibt, warum darf man sich dann nicht frei im Land bewegen?
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#44
Hier der Link: http://maps.google.de/?ie=UTF8&ll=41.038...9&t=h&z=16
Dürfte kleiner sein als deine Objekte. In Google Earth gibts sogar ein Bild dazu mit Badegästen, also hier stimmts. Sollte auch nur ein allgemeines Beispiel gewesen sein, wieviel Unsinn im Internet diesbezüglich geschrieben wird. In dailynk wird ein Badehaus zur Führer-Villa. Deshalb für mich eben immer die Frage wieviele Villas in Google Earth oder anderswo sind auch öffentliche Einrichtungen. Gerade in N-Korea gilt hier ja das Motto Klotzen statt Kleckern, Musterbeispiel ist der Studienpalast des Volkes.
Die Einreise ist nicht aufwändig, wer eine Tour bucht kriegt ein Visum und bei den Grenzkontrollen geht es genau aber problemlos zu. Auch dass man nichts wesentliches erfährt habe ich nicht so empfunden. Man wird schon von einer Sehenswürdigkeit zur anderen gefahren, aber dazwischen werden die Busfenster nicht zugehängt ;-) Gerade in so abgelegenen Gegenden wie dem Chilbo-Gebirge kriegt man so viele Eindrücke vom Leben weit abseits von Pyongyang. Ich habe auch einige Sachen aufgezählt die ich durch das persönliche Erleben korrigieren konnte.
Ein Problem ist sicherlich die Einschränkung der Bewegungsfreiheit. Aber militärische Anlagen und ähnliches sind bei uns auch für die Öffentlichkeit gesperrt und dort ist das eben viel extremer (mehr Militär, mehr Einrichtungen, viel mehr Bedrohung durch den noch vorhandenen Kalten Krieg,...), vielleicht fürchtet man auch Spionage. Persönlich empfinde ich es aber auch als unangenehm, aber da tut sich sicher noch was. Das Land geht auf den Westen zu, es wird bloß ignoriert. Und von einem Tag auf den anderen hat sich z. B. auch Kuba oder China nicht geöffnet. Man denke an die Berichte früherer China-Besucher und vergleiche mit heute... Ich finde es spannend dort dabei zu sein und zu gucken was sich seit dem letzten Mal wieder alles geändert hat.
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#45
Hier ist uebrigens noch ein interessanter Artikel zum Thema. Vielleicht kennt Ihr ihn. Ist schon aelter. Natuerlich muss man sich fragen, woher die Details zu einigen Fakten kommen, die hier aufgefuehrt werden. Eine Erklaerung waere, es gibt - angeblich - einige Personen aus dem Umfeld Kim Jong Il's, die - angeblich - "Nordkorea verlassen haben" (kann ich nicht verifizieren, habe leider keinen persoenlich getroffen). Natuerlich kann ich dprk's Ansicht verstehen, "Daily NK" sei "feindlich" *). Vielleicht kann der eine oder andere die Angaben oder Fotos im Artikel auch revidieren, und beweisen, dass sie nicht echt sind oder dass es sich um oeffentliche Einrichtungen, wie dem Badehaus, handelt (zugegebenermassen, ich fand die Information ueber das Badehaus sehr interessant und wertvoll). Aber solange es aber keine "Gegenbeweise" gibt, ist es schwierig, das Bild, welches man bekommt wenn man die vorhandenen Puzzleteile zusammenfuegt (Satellitenbilder, Beschreibungen, Fotos) nicht zu glauben und anzunehmen, es koennte ein Trug sein, der sich aus lauter Fehlinformationen zusammengetragen hat.

*) Feindlich insoweit, als dass Informationen verbreitet werden, welche KCNA nicht verbreitet und welche somit nicht in das Bild passen, welches Nordkorea ueber sich verbreiten moechte. Hier kann man lesen, welches Ziel Daily NK verfolgt. Ich wuerde es - humanitaer betrachtet - nicht unbedingt als "feindlich" ansehen. Politisch vielleicht schon. Aber Politik kann nicht alles sein.
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#46
@kadarjanos
Ohnmacht
Es gab keine Möglichkeit der Regierten an der Machtausübung, als Elektiker kann ich auch sagen, es gab keine Rückkopplung zur Regierung.
Wir waren Befehlsempfänger, Ausführende der Regierungsdirektiven.
Das Prinzip dieser direkten Befehlsausführung, also die totale Abkopplung der Massen von der Macht wurde von Stalin eingeführt.

Sprachlosigkeit
Autokraten, Diktatoren benötigen nicht die Hinweise anderer.
Sie haben immer Recht, punktum. Nicht mal Erläuterungen erlassener Direktiven sind nötig.

Gefühle
Unsere Familie ist durch den Krieg, wie so viele andere zerrissen worden.
Mein Vater konnte nicht zur Beerdigung seiner Eltern fahren. Die lebten als "kapitalistisch ausgebeutete Keaturen" in der BRD.
Die andere Richtung des Reiseverkehrs war frei.
Es war wie ein Gefängnis, die Gefangenen konnten Besuch empfangen, aber außerhalb der Umzäunung war verbotenes Gebiet.
Dieses Gefühl, eingemauert sein, war das schrecklichste. Jeder dachte täglich daran.
Aber die Masse hatte erst nachdem die Führung den Bogen überspannte, die Kraft, das Ruder herumzureissen.
Ich denke dabei an Honeckers Aussage von 1989, das man den Flüchtlingen keine Träne nachweinen sollte, also den flüchtigen Familienangehörigen.
Erst da hiess es "Wir bleiben hier". Das war die offene Kampfansage der Massen an die Autokraten.
Wir bleiben hier und lassen uns eure Selbstherrlichkeit nicht mehr gefallen.

Lügen
Es gab so unendlich viele.
Freiwilligkeit in der Kollektivierung, Wahlen, Mitbestimmung der Massen, ...

Verschweigen der Wahrheit
Meine Erfahrung: wenn in einem bundesdeutschem Sender ein Bericht über die DDR gebracht wurde und kein Dementi oder Protest von Seiten der DDR-Offiziellen erfolgte, war dieser Bericht wahr.

Ja, die DDR war nicht bitterarm. Ich glaube die letzten zugeteilten Lebensmittel waren 1967 Fette (Butter).
Zwar waren die Läden nicht so prall gefüllt, aber man konnte leben.
Es gab auch den sozialistischen Wettbewerb zur Besserung der Versorgung.
Meine Mutter arbeitete in einem Fleischerladen. Der Wettbewerb sah so aus, das Prämien gezahlt wurden, wenn ein bestimmter Umsatz von Fleischwaren unterschritten wurde.
Jeder ein bißchen, keinem zu viel.
Bei der heutigen Fettleibigkeit wäre ein solcher Wettbewerb angebracht.
Nun ja, die DDR hat eben Lebensmittelpakete der Verwandtschaft genutzt.

Ich lebte 10 Jahre mit ungarischen Gastarbeitern im selben Aufgang in unserem Plattenbau.
Ungarn wurde von uns bewundert, weil es die fröhlichste Kolonie im Ostblock war.
Was mich jetzt überrascht, es waren nicht die Massen sondern wieder mal das ins Land stömende reaktionaere Konglomerat?
Die ungarischen Arbeiter mit denen ich zusammenlebte sahen das etwas anders.
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#47
Ungarn wurde von uns bewundert, weil es die fröhlichste Kolonie im Ostblock war.


Das hast du schön gesagtBig Grin

Stimmt auch.Ehrlich gesagt,nach dem Volksaufstand und Machtwechsel 1956,und spätestens Anfang der siebziger Jahre begann sich das von dir oben beschriebene System in der UVR aufzulockern.
Niemand nam den Sozialismus/Kommunismus und was man darunter versteht wirklich ernst.Das stalinistische System vor 1956 wurde sogar in einem Film verhöhnt.Es kursierten Witze wie:Der Kapitalismus steht am Abgrund;und sieht dem Sozialismus dabei zu wie er da unten vor sich hin siecht
Auch in Puncto Reisefreiheit sah es ganz anders aus als in der DDR.Meine Eltern z.B.(einfache Leute,keine Parteimitglieder)konnten ohne große Umstände als junge Eheleute nach Westen ausreisen(zum "Urlaub" natürlich).Wo sie dann auch geblieben sind.Meine Verwandten konnten sie trotzdem in den 80ern mehrmals in der BRD besuchen.
Und das alles trotz der Tatsache das sie "Dissidenten" waren.
Ich fragte einmal meine Verwandten ob es in ihrer Zeit Verhaftungen in ihren Umfeld gab oder ob irgendwelche Leute verschwanden oder Repressalien erlitten,daraufhin wurde ich nur ausgelacht.
Klar,ich weiss nicht wie es in der DDR war,aber das was ich oft über die sozialistische Zeit höre kann kein Mensch glauben.Es gab mit Sicherheit Defizite in Sachen Meinungsfreiheit,Konsum usw.,aber wenn du dir ansiehst was für Nachteile der Kapitalismus gebracht hat und das ganze relativierst,dann erkennst du das das Nachfolgesystem genauso die Tatsachen verdreht und lügt wie das von dir beschriebene System.
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#48
Nur mal nebenbei, stammst du aus Szeged und hast du als Kind eine Zeitlang in der Nähe von Finowfurt (das ist der Ort, aus dem der Kanichenexport erfolgte) gelebt?
Bei uns hieß es, der Kapitalismus steht am Abgrund und wir überholen ihn gerade.

Ich kann mir schon vorstellen, daß man mich manipuliert.
Diese Manipulation erfolgt aber anscheinend sanfter, fast unbemerkt.
Ja, der Kapitalismus hat auch Nachteile gebracht. Früher hatte jeder Arbeit, wer nicht wollte dem wurde dazu verholfen.
Auch Rauschgift gab es nicht. Jedenfalls hier auf dem Lande.
Ich rechne nicht den Alc zum Rauschgift. Wenn der dabei wäre, würde sich das Bild ändern. Hoffnungslosigkeit ließ sich gut mit Alc bekämpfen.

Ich kann jetzt durchatmen, habe keine Angst mehr.

"was ich oft über die sozialistische Zeit höre kann kein Mensch glauben"
Frag mich.
Verhaftungen in der Familie, zeitweise verschwundene Familienmitglieder.

Repressalien, ich weiß nicht ob du meine Story glaubst und es für eine Repressalie hälst.

Mitte der 70er war ich auf einer geführten Reise in Moskau.
Es passierte ein Lapsus. Man vergaß uns im Hotel, die Reisegruppe war unterwegs und wir drei Leutchen standen nun da.
Das begaffen der Denkmäler sollte den ganzen Tag dauern.
Den ganzen Tag im Hotel zu sitzen empfanden wir für doof und machten uns selbst auf den Weg.
Nach der Rückkehr, am ersten Arbeitstag, in der Frühstückspause, erzählte ich von unseren Erlebnissen von diesem Tag.
Keine Stunde danach wurde ich zur Betriebsleitung bestellt, mir wurde gesagt, daß das was ich gesehen habe nicht wahr wäre, das ich Lüge und das ich sofort eine Gegendarstellung erarbeiten solle.
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#49
(14.03.2009, 18:42)egkr1 schrieb: Nur mal nebenbei, stammst du aus Szeged und hast du als Kind eine Zeitlang in der Nähe von Finowfurt (das ist der Ort, aus dem der Kanichenexport erfolgte) gelebt?

Lediglich meine Eltern stammen aus Ungarn,ich bin schon in der BRD geboren.
In den neuen Bundesländern war ich (leider)noch nie.

(14.03.2009, 18:42)egkr1 schrieb: "was ich oft über die sozialistische Zeit höre kann kein Mensch glauben"
Frag mich.
Verhaftungen in der Familie, zeitweise verschwundene Familienmitglieder.

Repressalien, ich weiß nicht ob du meine Story glaubst und es für eine Repressalie hälst.

Mitte der 70er war ich auf einer geführten Reise in Moskau.
Es passierte ein Lapsus. Man vergaß uns im Hotel, die Reisegruppe war unterwegs und wir drei Leutchen standen nun da.
Das begaffen der Denkmäler sollte den ganzen Tag dauern.
Den ganzen Tag im Hotel zu sitzen empfanden wir für doof und machten uns selbst auf den Weg.
Nach der Rückkehr, am ersten Arbeitstag, in der Frühstückspause, erzählte ich von unseren Erlebnissen von diesem Tag.
Keine Stunde danach wurde ich zur Betriebsleitung bestellt, mir wurde gesagt, daß das was ich gesehen habe nicht wahr wäre, das ich Lüge und das ich sofort eine Gegendarstellung erarbeiten solle.

Was hast du gesehen in Moskau?
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#50
Hoffnungslosigkeit, ungewöhnlich hohe Anzahl Betrunkener bereits am Vormittag
Skuriles, Ausschank von Kwas und Pivo aus Tankwagen am Straßenrand
Ungewöhnliches, fleißige Frauen als Maurer auf dem Bau (ich habe auf keiner Baustelle Männer gesehen)
Schönes, enorm tiefe und prächtige U-Bahn-Stationen
Schlangen, sehr geordnet und geduldig vor Lebensmittelläden wartend
Angebot, leere aber geöffnete Läden für die Bevölkerung, volle Läden für Valuta
Militär/Polizei, übermächtig vertreten
Zwischenmenschliches, sehr Gastfreundlich, sehr interessiert an anderen Ländern, sogar im betrunkenen Zustand-dann allerdings etwas aufdringlich
Wohnung, (ich habe allerdings nur eine selbst gesehen, eingeladen von einem Passanten, den ich nach irgendwas gefragt habe) Überbelegt(4 Personen in einem Raum, Etagen-Gemeinschaftsküche auf dem Flur, Etagen-Gemeinschaftstoilette), Wohnraummangel

Meine Lügen: Alkoholmißbrauch, Lebensmittelknappheit, Wohnungsnot
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