14.03.2012, 18:07
Ich möchte hier Sepp811 antworten, dem ich zum einen seine tiefe Zuneigung zum Land Nordkorea abnehme (nicht nur aus linkspolitischem Prinzip, weil die DVRK "antiimperialistisch" ist) und der sich, für mich sogar nachvollziehbar, über die Störung des Forums durch Kritiker des Staates ausführlich geärgert hat- und ich war ja an seinem Ärger anscheinend nicht unschuldig. Und weil ich zwar in vielen Einschätzungen politischer Sachverhalte mit Dir, Sepp811, nicht übereinstimme, Deine Art der Argumentation und Sichtweisen jedoch respektiere, antworte ich auf Deine 2 letzten Beiträge.
Ich nehme für mich in Anspruch, hier keine Hetztiraden gegen Nordkorea veranstaltet zu haben. Die 2-3 mal, in denen ich flapsig oder etwas aggressiv geantwortet habe, war es vor allem den vorherigen Sprüchen bestimmter user geschuldet, über die ich mich genauso ärgern kann wie Du es würdest. Der Ton und das Niveau der Diskussion hier wird nicht nur von den Kritikern, sondern auch von den Fans der nordkoreanischen Regierung bestimmt.
Deine Sichtweise auf Nordkorea scheint mir vor allem von Deinen Erfahrungen bei zahlreichen Besuchen Nordkoreas bestimmt zu sein, wo Du vor allem die Menschen sehr schätzengelernt hast. Andererseits zeigen mir viele Deiner Beiträge, daß auch Du eine grundsätzlich sozialistische und festgefügte Weltsicht hast. Das könnte dazu führen, daß auch Du die politsichen Zustände und Lebensbedingungen für die nordkoreanischen Bürger rosiger und nachsichtiger beurteilst als die, welche unvoreingenommen oder gar kritisch auf diesen Staat schauen.
Vom Austausch dieser Sichtweisen könnte dieses Forum wirklich profitieren. Mein Eindruck ist jedoch, daß dies von vielen gar nicht gewünscht wird. Deren Meinung ist reflexhaft durch eine unbedingte Verteidigung der staatlich- nordkoreanischen bzw. sozialistischen Sichtweisen regelrecht gefesselt, auch nur leichte Andeutungen anderer Meinungen oder sogar Kritik führen zu sofortiger Verhärtung.
Ich habe gar nichts dagegen, daß jemand einen festen moralischen und politischen Standpunkt hat. Ich finde sogar, daß dies sehr wichtig und notwendig ist, um nicht beliebig und teilnahmslos zu werden.
Aber kramphaft alles so schönzureden und so hinzubiegen, daß die moralische und politische Überlegenheit Nordkoreas und seiner Freunde über die Welt an jeder Stelle gewährleistet ist- das funktioniert mit verständigen Menschen nicht. Und daher muss argumentative Kritik und Diskussion erlaubt sein, auch wenn sie unbequem ist.
Ich persönlich finde Nordkorea hochinteressant, weshalb ich auf dieses Forum gestossen bin. Die Landschaften sind, soweit ich sie auf dem Bildschirm betrachten konnte, traumhaft und das Land scheint sehr viel "pittoresker" als Südkorea. Vor den Menschen habe ich hohen Respekt, weil (und jetzt nicht gleich wieder schlagen) sie in ihrem äußerst problembehafteten Umfeld nicht mur überleben, sondern auch noch wirklich leben. Ein Deutscher würde das aufgrund seiner Sozialisierung und "Verweichlichung" gar nicht durchhalten. Hinzu kommt die anscheinend hohe Flexibilität, aus inzwischen fast nichts doch noch etwas zu machen und der vorbildliche Fleiß, den sie mit fast allen Asiaten wohl gemeinsam haben. Alleine deshalb verstehe ich den Respekt und die Liebe zu Land und Leuten und wäre sehr interessiert, Nordkorea zu besuchen (was meine Frau aber zu wenig Beifalsstürmen veranlasst).
Insofern bin ich Nordkorea zugetan und hätte nichts dagegen, einige Wochen in diesem Land zu verbringen.
Schade wäre aber, wenn ich mit den Leuten gar nicht so in Kontakt kommen darf, wie mir dies in anderen Ländern möglich ist. Schade ist, daß ich vermuten muss, daß nicht nur über Politik, sondern selbst über manche Dinge des täglichen Lebens eine Unterhaltung gar nicht offen geführt werden kann, wegen der Gefahr, etwas falsches zu sagen.
Du glaubst, daß Du in Gesprächen viel über das tatsächliche Leben und die wirkliche Meinung von Nordkoreanern erfahren hast. Ich persönlich halte das für so wahrscheinlich wie die Wahrheit der Aussagen Irans über sein Atomprogramm- ich weiss es nicht genau und habe große Zweifel, ob das Gesagte dem Gedachten entspricht. Denn objektiv spricht viel dagegen.
Und jetzt sind wir beim Punkt, für dessen Benennung mich einige hier wieder gerne steinigen oder mir die Fresse polieren würden: Nordkorea ist is seinem Erscheinungsbild nach Aussen und Innen eine Diktatur, nicht des Proletariats, sondern einer herrschenden Machtclique, die sich mit überbordendem Führerkult und harter Hand an der Macht hält.
Wenn es z.B. in Nordkorea echte demokratische Wahlen gäbe, wäre spätestens seit den Hungersnöten in den 90ern vermutlich keiner der Machthaber mehr da- sondern abgewählt, wie in jedem demokratischen Staat.
Wenn es persönliche Freiheit gäbe, wären andere Zeitungen und viele Berichte aus Nordkorea im Umlauf, die uns ein viel besseres und differenzierteres Bild des Landes zeigen würden.
Ich glaube, daß es Wahrheiten gibt, die sich so aufdrängen, daß man sie nicht verneinen kann. Ich muss z.B. einerseits kein Arbeitslager für "politisch Unzuverlässige" sehen, um an dessen Existenz in Nordkorea zu glauben. Denn es gibt soviele Aussagen verschiedenster Coloeur, daß die Frage nur noch darum geht, wieviele es sind und wie schlecht es den Leuten geht.
Und der Führerkult ist derart unverhältnismässig, dass wahrscheinlich nicht einmal Nordkoreaner wirklich noch daran glauben, daß die Kim Jong Familie so viele Bücher geschrieben, so viele trauernde Kraniche an den Himmel gebracht und so viele Produktionsstätten mit ihren Tipps ans Laufen gebracht hätten. Die Bürger sind doch nicht so dumm, wie sie verkauft werden.
Zum Schluß noch etwas zu den Feinden Nordkoreas auf der Welt, und das sind ja nach den Aussagen hier, fast alle.
Ich sehe das etwas anders. Es gibt verschiedene Gesellschaftssysteme, die miteinander schon lange im Wettbewerb stehen. Momentan hat kapitalismus und Martwirtschaft deutlich die Nase vorn, das kann sich aber auch wieder ändern. Nordkorea spielt dieses Spiel "Wettstreit des besten Systems" eifrig mit und liegt somit mit den Gegenspielern deutlich über Kreuz. ich persönlich würde Nordkorea machen lassen und halte nichts von einer Befreiiung der Massen o.ä.- die sollen ihre innere und äußere Ruhe haben.
Allerdings muss ich das ja nicht auch noch fördern- ich habe mal hier im Forum einen Beitrag gelesen, der sinngemäss lautete: die Hilfslieferungen versklaven und knechten Nordkorea, also quasi:Sauerei, daß die freiwillig Nahrung liefern, daß bedeutet was ganz Schlechtes.
Und genau diese Haltung ist symptomatisch: alles von den "Imperialisten" ist schlecht, egal wie gut es wäre, wenn es die richtigen Staaten machen würden.
Soll heissen: abseits aller Dummheiten und Verfehlungen Amerikas und seiner Verbündeten kommt es mir immer so vor, als würde die DVRK und ihre Fans immer zwanghaft nach Feinden suchen, um die eigen Situation zu rechtfertigen- in die man sich aber hauptsächlich selbst gebracht hat.
Das ist, als wenn die USA sagen würden: wir können nichts für unsere Pleite, das waren die Chinesen.
Aber natürlich sind die USA letztlich selbst schuld, sowie auch Nordkorea nicht immer die ominösen Taten der Feinde für die Lage verantwortlich machen können. Natürlich ist das von Nordkorea durchaus geschickt, ihre abwehrende Haltung wird ihnen aber irgendwann das wirtschaftliche Genick brechen.
So, viel zu langer Beitrag- liest sowieso wieder keiner so, wie er gemeint ist. Nämlich kritisch, aber konstruktiv. vielleicht fasst ja Du, Sepp 811, es auch so auf.
Rechtschreibfehler etc. bitte ich zu entschuldigen, "Leser" oder das übliche USA- Bashing werde ich kommentarlos ertragen. Nicht aber die gleiche Phrasendrescherei von manchen, die nicht einmal diese Zeilen richtig gelesen haben.
Ich nehme für mich in Anspruch, hier keine Hetztiraden gegen Nordkorea veranstaltet zu haben. Die 2-3 mal, in denen ich flapsig oder etwas aggressiv geantwortet habe, war es vor allem den vorherigen Sprüchen bestimmter user geschuldet, über die ich mich genauso ärgern kann wie Du es würdest. Der Ton und das Niveau der Diskussion hier wird nicht nur von den Kritikern, sondern auch von den Fans der nordkoreanischen Regierung bestimmt.
Deine Sichtweise auf Nordkorea scheint mir vor allem von Deinen Erfahrungen bei zahlreichen Besuchen Nordkoreas bestimmt zu sein, wo Du vor allem die Menschen sehr schätzengelernt hast. Andererseits zeigen mir viele Deiner Beiträge, daß auch Du eine grundsätzlich sozialistische und festgefügte Weltsicht hast. Das könnte dazu führen, daß auch Du die politsichen Zustände und Lebensbedingungen für die nordkoreanischen Bürger rosiger und nachsichtiger beurteilst als die, welche unvoreingenommen oder gar kritisch auf diesen Staat schauen.
Vom Austausch dieser Sichtweisen könnte dieses Forum wirklich profitieren. Mein Eindruck ist jedoch, daß dies von vielen gar nicht gewünscht wird. Deren Meinung ist reflexhaft durch eine unbedingte Verteidigung der staatlich- nordkoreanischen bzw. sozialistischen Sichtweisen regelrecht gefesselt, auch nur leichte Andeutungen anderer Meinungen oder sogar Kritik führen zu sofortiger Verhärtung.
Ich habe gar nichts dagegen, daß jemand einen festen moralischen und politischen Standpunkt hat. Ich finde sogar, daß dies sehr wichtig und notwendig ist, um nicht beliebig und teilnahmslos zu werden.
Aber kramphaft alles so schönzureden und so hinzubiegen, daß die moralische und politische Überlegenheit Nordkoreas und seiner Freunde über die Welt an jeder Stelle gewährleistet ist- das funktioniert mit verständigen Menschen nicht. Und daher muss argumentative Kritik und Diskussion erlaubt sein, auch wenn sie unbequem ist.
Ich persönlich finde Nordkorea hochinteressant, weshalb ich auf dieses Forum gestossen bin. Die Landschaften sind, soweit ich sie auf dem Bildschirm betrachten konnte, traumhaft und das Land scheint sehr viel "pittoresker" als Südkorea. Vor den Menschen habe ich hohen Respekt, weil (und jetzt nicht gleich wieder schlagen) sie in ihrem äußerst problembehafteten Umfeld nicht mur überleben, sondern auch noch wirklich leben. Ein Deutscher würde das aufgrund seiner Sozialisierung und "Verweichlichung" gar nicht durchhalten. Hinzu kommt die anscheinend hohe Flexibilität, aus inzwischen fast nichts doch noch etwas zu machen und der vorbildliche Fleiß, den sie mit fast allen Asiaten wohl gemeinsam haben. Alleine deshalb verstehe ich den Respekt und die Liebe zu Land und Leuten und wäre sehr interessiert, Nordkorea zu besuchen (was meine Frau aber zu wenig Beifalsstürmen veranlasst).
Insofern bin ich Nordkorea zugetan und hätte nichts dagegen, einige Wochen in diesem Land zu verbringen.
Schade wäre aber, wenn ich mit den Leuten gar nicht so in Kontakt kommen darf, wie mir dies in anderen Ländern möglich ist. Schade ist, daß ich vermuten muss, daß nicht nur über Politik, sondern selbst über manche Dinge des täglichen Lebens eine Unterhaltung gar nicht offen geführt werden kann, wegen der Gefahr, etwas falsches zu sagen.
Du glaubst, daß Du in Gesprächen viel über das tatsächliche Leben und die wirkliche Meinung von Nordkoreanern erfahren hast. Ich persönlich halte das für so wahrscheinlich wie die Wahrheit der Aussagen Irans über sein Atomprogramm- ich weiss es nicht genau und habe große Zweifel, ob das Gesagte dem Gedachten entspricht. Denn objektiv spricht viel dagegen.
Und jetzt sind wir beim Punkt, für dessen Benennung mich einige hier wieder gerne steinigen oder mir die Fresse polieren würden: Nordkorea ist is seinem Erscheinungsbild nach Aussen und Innen eine Diktatur, nicht des Proletariats, sondern einer herrschenden Machtclique, die sich mit überbordendem Führerkult und harter Hand an der Macht hält.
Wenn es z.B. in Nordkorea echte demokratische Wahlen gäbe, wäre spätestens seit den Hungersnöten in den 90ern vermutlich keiner der Machthaber mehr da- sondern abgewählt, wie in jedem demokratischen Staat.
Wenn es persönliche Freiheit gäbe, wären andere Zeitungen und viele Berichte aus Nordkorea im Umlauf, die uns ein viel besseres und differenzierteres Bild des Landes zeigen würden.
Ich glaube, daß es Wahrheiten gibt, die sich so aufdrängen, daß man sie nicht verneinen kann. Ich muss z.B. einerseits kein Arbeitslager für "politisch Unzuverlässige" sehen, um an dessen Existenz in Nordkorea zu glauben. Denn es gibt soviele Aussagen verschiedenster Coloeur, daß die Frage nur noch darum geht, wieviele es sind und wie schlecht es den Leuten geht.
Und der Führerkult ist derart unverhältnismässig, dass wahrscheinlich nicht einmal Nordkoreaner wirklich noch daran glauben, daß die Kim Jong Familie so viele Bücher geschrieben, so viele trauernde Kraniche an den Himmel gebracht und so viele Produktionsstätten mit ihren Tipps ans Laufen gebracht hätten. Die Bürger sind doch nicht so dumm, wie sie verkauft werden.
Zum Schluß noch etwas zu den Feinden Nordkoreas auf der Welt, und das sind ja nach den Aussagen hier, fast alle.
Ich sehe das etwas anders. Es gibt verschiedene Gesellschaftssysteme, die miteinander schon lange im Wettbewerb stehen. Momentan hat kapitalismus und Martwirtschaft deutlich die Nase vorn, das kann sich aber auch wieder ändern. Nordkorea spielt dieses Spiel "Wettstreit des besten Systems" eifrig mit und liegt somit mit den Gegenspielern deutlich über Kreuz. ich persönlich würde Nordkorea machen lassen und halte nichts von einer Befreiiung der Massen o.ä.- die sollen ihre innere und äußere Ruhe haben.
Allerdings muss ich das ja nicht auch noch fördern- ich habe mal hier im Forum einen Beitrag gelesen, der sinngemäss lautete: die Hilfslieferungen versklaven und knechten Nordkorea, also quasi:Sauerei, daß die freiwillig Nahrung liefern, daß bedeutet was ganz Schlechtes.
Und genau diese Haltung ist symptomatisch: alles von den "Imperialisten" ist schlecht, egal wie gut es wäre, wenn es die richtigen Staaten machen würden.
Soll heissen: abseits aller Dummheiten und Verfehlungen Amerikas und seiner Verbündeten kommt es mir immer so vor, als würde die DVRK und ihre Fans immer zwanghaft nach Feinden suchen, um die eigen Situation zu rechtfertigen- in die man sich aber hauptsächlich selbst gebracht hat.
Das ist, als wenn die USA sagen würden: wir können nichts für unsere Pleite, das waren die Chinesen.
Aber natürlich sind die USA letztlich selbst schuld, sowie auch Nordkorea nicht immer die ominösen Taten der Feinde für die Lage verantwortlich machen können. Natürlich ist das von Nordkorea durchaus geschickt, ihre abwehrende Haltung wird ihnen aber irgendwann das wirtschaftliche Genick brechen.
So, viel zu langer Beitrag- liest sowieso wieder keiner so, wie er gemeint ist. Nämlich kritisch, aber konstruktiv. vielleicht fasst ja Du, Sepp 811, es auch so auf.
Rechtschreibfehler etc. bitte ich zu entschuldigen, "Leser" oder das übliche USA- Bashing werde ich kommentarlos ertragen. Nicht aber die gleiche Phrasendrescherei von manchen, die nicht einmal diese Zeilen richtig gelesen haben.