Guten Abend.
Ich bin zufällig auf diesen Thread gestoßen und habe einige Dinge gelesen, die mir nicht so gefielen. Jedenfalls hab ich mich dann mal angemeldet.
Zu aller erst möchte ich mal zum Hauptthema zurückkehren: Kampuchea und die DVRK.
Das ist nicht ganz richtig. Kampuchea unterhielt gute Beziehungen z.B. zu China, aber auch zu Jugoslawien und anderen Ländern. Lediglich gegenüber Vietnam hatte man Misstrauen und damit auch kein gutes Verhältnis zur Sowjetunion und dem Warschauer Pakt; die Begründung dafür geht bis in den Guerilla-Krieg der Roten Khmer zurück. Diese schlossen sich damals zunächst den Vietnamesen an, wo sie regelrecht diskriminiert wurden. Sie durften die niederen Tätigkeiten ausüben, und das Versprechen, die Revolution anschließend auch nach Kambodscha zu tragen, erschwachte. Pol Pot glaubte immer an eine Invasion der Vietnamesen, die irgendwo letztenendes auch eingetreten war..
Das ist auch nur teils richtig. Es stimmt, das vieles auf Saboteure geschoben wurde, aber diese Annahme war auch tatsächlich richtig. Viele Khmer kollaborierten mit ausländischen Mächten. Bspw. der heutige kambodschanische Premierminister Hun Sen war Kommandeur eines Regiments Roter Khmer. Er flüchtete kurz vor dem Angriff nach Vietnam.
Auch der Präsident der Nationalversammlung Kambodschas, Heng Samrin, floh nach Vietnam, zusammen mit dem Rote-Khmer-Funktionär Chea Sim.All diese, und weitere Personen, hatte hohe Posten in dem Marionettenstaat Kambodscha, welcher von den Vietnamesen gegründet wurde -> Hun Sen war damals schonmal Premier, und Heng Samrin und Chea Sim waren beide mal Präsident. Bis heute sind in der Regierung ehemalige Rote-Khmer-Kader. Die Kambodschanische Volkspartei, die in der Volksrepublik an der Macht war, und bis heute mitregiert, und von Chea Sim geleitet wird, gilt sogar als Nachfolgepartei und bekannte sich in den ersten Jahren durchaus zu Pol Pots Ideen, weshalb dessen Taten erst viel später Ursache für unzählige Gerichtsprozesse wurden. Bis heute hält Nr. 2 Nuon Chea Saboteure für den Untergang mitverantwortlich. Und er hat Argumente ..
Hier muss man auch differenzieren. Zweifelsohne mehr als bspw. bei uns in Deutschland, jedoch war das durch die Lage (Bedrohung durch Vietnam, welche auch lange Zeit Grenzgefechte mit Verbündetem China fochten) auch irgendwo bediengt. Es gab soweit ich weiss eine Parade mit einigen Panzer und ein wenig Gleichschritt, jedoch nicht denen der Ostblock-Staaten zu vergleichen, oder der der NATO. Das lag aber auch daran, dass Kampuchea bis zum Ende des Bestehens an einer Guerilla-Armee festhielt. Man versuchte ähnlich wie Mao's Prinzip zu staffeln, sprich eine Guerilla-ähnliche Einheit (in dem Falle die Regimenter der Roten Khmer) und eine reguläre Armee. Diese hat man aber nie organisiert. In China war dies die Volksbefreiungsarmee; die Roten Garden erinnerten schon mehr an Guerilla.
Das würde Gewaltenteilung bedeuten. Gewaltenteilung ist ein bürgerlicher Auswuchs; den solltest du also bei jedem sozialistischen Land vergeblich suchen (ist auch ganz gut so).
Naja also was soll man darunter verstehen. Kampuchea war bäuerlich geprägt, nicht zuletzt aufgrund der Roten Khmer. Es gab nunmal keinen Fernsehr, und die Nachrichten wurden gewöhnlich auch nicht über Zeitung oder ähnlichem verbreitet, sondern durch mündliche Weitergabe in den Kooperativen. Ich denke nicht, dass man das so einfach feststellen kann; zumindest nicht bei der damaligen Lage. Aber ich meine - was hätten die Khmer davon, etwas geheim zu halten (also an Auslandsnachrichten)? Über die Roten Khmer wurde doch kaum Wind gemacht.
Zumindest nicht im westlichen Stile. Die Gesellschaft des Demokratischen Kampucheas war anders organisiert, nämlich in Dorfgemeinschaften bzw. Kooperativen. Die Kooperativen wurden von einem Dorfvorsteher geleitet. Hier gehen die Meinungen auseinander. Einige Quellen besagen, diese wurden von den Roten Khmer ernannt, andere, darunter auch Nr. 2 Nuon Chea beharren auf einer Wahl durch die Dorfangehörigen. Wohl nicht weiter Nachprüfbar. Die hohen Instanzen, sprich die Avantgarde, wurde nicht gewählt.
An dieser Stelle vielleicht mal die Diskussion über Lenin. Stimmt, Lenin war Voluntarist - aber heißt das automatisch, dass es zwingend nur eine Partei sein darf? Nein. Ich persönlich beziehe mich immer noch am liebsten auf Marx, der nur von der Diktatur des Proletariats sprach. Diese Phrase trügt ein wenig, denn es muss keine Diktatur sein. Die Diktatur des Proletariats ist kein System, sondern ein Zustand - nämlich der, in dem sich die Arbeiterklasse über die Bourgeoisie hinwegsetzt. Das kann nun tatsächlich mit einer Partei an der Spitze passieren, kann aber auch anders. Bspw. befürwortete Lenin noch wenige Zeit vor Machtübernahme eine Rätedemokratie. Kurz: Marx hat nichts direkt definiert. Also versteifen wir uns nicht auf die Wichtigkeit einer Partei. Für Lenin war dies der richtige Weg, aber deswegen nicht automatisch für alle Länder außerhalb Russlands, oder alle Kommunisten etc.
Das kann man leider mit bürgerlichem Denken nicht begreifen. An dieser Stelle muss ich immer Marx loben, da er so offen ist: "Die Bourgeoisie wird ihre Waffen nicht freiwillig niederlegen." Und eben das stimmt auch. Ich persönlich habe nicht vor, die Diktatur des Proletariats aufzubauen, und dann fein die nächsten Jahre zu warten, bis die Bourgeoisie aufhört zu existieren. Nicht umsonst spricht man vom 'Klassenkampf'.
Und wenn dieser nicht gekämpft wird, erlangt man dasselbe Ergebnis wie die Sowjetunion - überschwemmt vom bürgerlichen Bürokratismus der eigens etablierten 'Arbeiter-Bourgeoisie' ertrinkt man.
Menschenrechte sind bürgerliche Gegenstände, etabliert zur Manipulation, zum Schutz des Eigentums und zum Zerschlagen von Denk- und Reformansätzen, wie etwa der kommunistischen Bewegung.
Über Korea will ich in diesem Bezug gar nichts sagen, aber mal auf Kampuchea bezogen: Meinst du das war so? draußen in der Kooperative.. meinste, da gabs überall Kameras? Denkst du, dass das irgendwo im Dschungel das hochtechnisierte Geheimdienstquartier war, wovon aus die so zahlreich vorhandenen Telefonleitungen abgehört wurden?
Dann zu den weiteren Fehlern:
Kampuchea wird immer zu, auch hier, als 'Steinzeitkommunismus' oder dergleichen beschimpft. Das zeigt die mangelnde Beschäftigung mit dem Thema. Aber warum haben die Khmer das gemacht? Die Begründung liegt bei Marx. Dieser sagte, dass der Fortschritt, besonders der industrielle kontrolliert werden muss. Er darf nicht willkürlich ausarten - sonst passiert so ein dolles Wirtschaftswunder wie die BRD - Krisen, Verschmutzung, Überarbeitung, Armut etc., was alles in den Kreislauf führt, der Kapitalismus heißt, und im wesentliche besagt, dass alle Probleme durch Wachstum gelöst werden. Und auf dem Weg des Strebens nach unendlichem Wachstum wirds den breiten Massen schlechter und schlechter gehen.
Ich zitiere Lafargue: „Arbeitet, arbeitet, Proletarier, vermehrt den Nationalreichtum und damit euer persönliches Elend. Arbeitet, arbeitet, um, immer ärmer geworden, noch mehr Ursache zu haben, zu arbeiten und elend zu sein. Das ist das unerbittliche Gesetz der kapitalistischen Produktion.“
Marx sagt, dass sich der technische Fortschritt an die Bedürfnisse der Arbeiter und Bauern anzupassen hat. In allen sozialistischen Ländern wurde rigoros industrialisiert, nur in Kampuchea nicht. Hier vernichtete man die Ansätze bürgerlicher Industrialisierung unter der Königsherrschaft und der Lon Nols und fing von vorne an, bzw. wollte man das. Der beste Beweis ist neben Pol Pots Schriften das Wappen Kampucheas, welches eine auf breiter Landwirtschaft aufbauende Industrialisierung zeigt.
Besonders lachen musste ich bei der 'königlich sozialistischen' Regierung.. Sihanouk war alles andere als ein Sozialist - im Gegenteil, er lies sie verfolgen. Die KPK war bis zur Herrschaft der Roten Khmer verboten. Und Sihanouk ging auch nicht ins nordkoreanische Exil. Erhielt sich während seiner Machtablösung in Paris auf und ging dann nach Peking, um dort die Roten Khmer zu unterstützen, weil er sich erhoffte, dass er wieder als König eingesetzt werden würde. Diese Hoffnung machte er sich, weil ein alter Freund von ihm damals als Khmer-Anführer galt.
Die USA unterstützen nämlich nicht die Khmer, sondern den General Lon Nol. Und die Roten Khmer kämpften gegen diese US-gesteuerte Regierung. Und auch das von den Khmer eingekesselte Phnom Penh wurde von US-Einheiten aus der Luft versorgt. Noch während der Herrschaft der Khmer wurden die Dschungel bombardiert. Die USA hielt lediglich nach der Herrschaft der Roten Khmer an ihnen fest, weil die einen vietnamesischen Marionettenstaat als schlimmer empfanden und dem entgegenwirken wollte - vielmehr noch dem sowjetischen Einfluss, der sich damit auch mehrte. Schlimm genug, dass sich China in Asien einmischt.
Darüber hinaus ist Kampuchea das erste Land, was auch nur annähernd kommunistische Tendenzen entwickelt hat. Siehe die Entfernung der Bourgeoisie, die Aufteilung der Produktionsmittel nach Bedürfnissen und die daraus schließende Abschaffung des Geldes. Lohn wurde wohl schon nicht mehr gegeben, aber bei den Arbeitszeiten wirds wohl doch noch vorgaben gegeben haben.
Jedenfalls find ich es auch ein wenig komisch, dass immer von einer Hungersnot gesprochen wird. Angeblich konnte sich Kambodscha vor den Roten Khmer selbst versorgen und hatte genügend. Jetzt kommen die Khmer, verdreifachen die Landbevölkerung + Anbaufläche... die logischste Folge ist nicht gerade ne Hungersnot. Aber das ist ein anderes Thema.
Zu dem Zeug bezüglich 'die Medien der DVRK sind die Objektivsten' will ich mich jetzt mal nicht äußern ...
Ich bin zufällig auf diesen Thread gestoßen und habe einige Dinge gelesen, die mir nicht so gefielen. Jedenfalls hab ich mich dann mal angemeldet.
Zu aller erst möchte ich mal zum Hauptthema zurückkehren: Kampuchea und die DVRK.
markant schrieb:Abschottung nach außen mit der Begründung der äußeren Bedrohung
Das ist nicht ganz richtig. Kampuchea unterhielt gute Beziehungen z.B. zu China, aber auch zu Jugoslawien und anderen Ländern. Lediglich gegenüber Vietnam hatte man Misstrauen und damit auch kein gutes Verhältnis zur Sowjetunion und dem Warschauer Pakt; die Begründung dafür geht bis in den Guerilla-Krieg der Roten Khmer zurück. Diese schlossen sich damals zunächst den Vietnamesen an, wo sie regelrecht diskriminiert wurden. Sie durften die niederen Tätigkeiten ausüben, und das Versprechen, die Revolution anschließend auch nach Kambodscha zu tragen, erschwachte. Pol Pot glaubte immer an eine Invasion der Vietnamesen, die irgendwo letztenendes auch eingetreten war..
markant schrieb:Begründung von Mängeln im Land und Unfähigkeiten der Regierung mit
äußeren Mächten
Das ist auch nur teils richtig. Es stimmt, das vieles auf Saboteure geschoben wurde, aber diese Annahme war auch tatsächlich richtig. Viele Khmer kollaborierten mit ausländischen Mächten. Bspw. der heutige kambodschanische Premierminister Hun Sen war Kommandeur eines Regiments Roter Khmer. Er flüchtete kurz vor dem Angriff nach Vietnam.
Auch der Präsident der Nationalversammlung Kambodschas, Heng Samrin, floh nach Vietnam, zusammen mit dem Rote-Khmer-Funktionär Chea Sim.All diese, und weitere Personen, hatte hohe Posten in dem Marionettenstaat Kambodscha, welcher von den Vietnamesen gegründet wurde -> Hun Sen war damals schonmal Premier, und Heng Samrin und Chea Sim waren beide mal Präsident. Bis heute sind in der Regierung ehemalige Rote-Khmer-Kader. Die Kambodschanische Volkspartei, die in der Volksrepublik an der Macht war, und bis heute mitregiert, und von Chea Sim geleitet wird, gilt sogar als Nachfolgepartei und bekannte sich in den ersten Jahren durchaus zu Pol Pots Ideen, weshalb dessen Taten erst viel später Ursache für unzählige Gerichtsprozesse wurden. Bis heute hält Nr. 2 Nuon Chea Saboteure für den Untergang mitverantwortlich. Und er hat Argumente ..
markant schrieb:massive Militarisierung des öffentlichen Lebens bis in die Schule und
Familie hinein
Hier muss man auch differenzieren. Zweifelsohne mehr als bspw. bei uns in Deutschland, jedoch war das durch die Lage (Bedrohung durch Vietnam, welche auch lange Zeit Grenzgefechte mit Verbündetem China fochten) auch irgendwo bediengt. Es gab soweit ich weiss eine Parade mit einigen Panzer und ein wenig Gleichschritt, jedoch nicht denen der Ostblock-Staaten zu vergleichen, oder der der NATO. Das lag aber auch daran, dass Kampuchea bis zum Ende des Bestehens an einer Guerilla-Armee festhielt. Man versuchte ähnlich wie Mao's Prinzip zu staffeln, sprich eine Guerilla-ähnliche Einheit (in dem Falle die Regimenter der Roten Khmer) und eine reguläre Armee. Diese hat man aber nie organisiert. In China war dies die Volksbefreiungsarmee; die Roten Garden erinnerten schon mehr an Guerilla.
markant schrieb:fehlende Unabhängigkeit der Justiz von der herrschenden Partei
Das würde Gewaltenteilung bedeuten. Gewaltenteilung ist ein bürgerlicher Auswuchs; den solltest du also bei jedem sozialistischen Land vergeblich suchen (ist auch ganz gut so).
markant schrieb:Unterbindung des Kontaktes der einfachen Menschen nach außen
Naja also was soll man darunter verstehen. Kampuchea war bäuerlich geprägt, nicht zuletzt aufgrund der Roten Khmer. Es gab nunmal keinen Fernsehr, und die Nachrichten wurden gewöhnlich auch nicht über Zeitung oder ähnlichem verbreitet, sondern durch mündliche Weitergabe in den Kooperativen. Ich denke nicht, dass man das so einfach feststellen kann; zumindest nicht bei der damaligen Lage. Aber ich meine - was hätten die Khmer davon, etwas geheim zu halten (also an Auslandsnachrichten)? Über die Roten Khmer wurde doch kaum Wind gemacht.
markant schrieb:keine freien Wahlen
Zumindest nicht im westlichen Stile. Die Gesellschaft des Demokratischen Kampucheas war anders organisiert, nämlich in Dorfgemeinschaften bzw. Kooperativen. Die Kooperativen wurden von einem Dorfvorsteher geleitet. Hier gehen die Meinungen auseinander. Einige Quellen besagen, diese wurden von den Roten Khmer ernannt, andere, darunter auch Nr. 2 Nuon Chea beharren auf einer Wahl durch die Dorfangehörigen. Wohl nicht weiter Nachprüfbar. Die hohen Instanzen, sprich die Avantgarde, wurde nicht gewählt.
An dieser Stelle vielleicht mal die Diskussion über Lenin. Stimmt, Lenin war Voluntarist - aber heißt das automatisch, dass es zwingend nur eine Partei sein darf? Nein. Ich persönlich beziehe mich immer noch am liebsten auf Marx, der nur von der Diktatur des Proletariats sprach. Diese Phrase trügt ein wenig, denn es muss keine Diktatur sein. Die Diktatur des Proletariats ist kein System, sondern ein Zustand - nämlich der, in dem sich die Arbeiterklasse über die Bourgeoisie hinwegsetzt. Das kann nun tatsächlich mit einer Partei an der Spitze passieren, kann aber auch anders. Bspw. befürwortete Lenin noch wenige Zeit vor Machtübernahme eine Rätedemokratie. Kurz: Marx hat nichts direkt definiert. Also versteifen wir uns nicht auf die Wichtigkeit einer Partei. Für Lenin war dies der richtige Weg, aber deswegen nicht automatisch für alle Länder außerhalb Russlands, oder alle Kommunisten etc.
markant schrieb:Mord, Folter, Straflager und Mißachtung der grundlegenden
Menschenrechte sind Mittel des Machterhaltes
Das kann man leider mit bürgerlichem Denken nicht begreifen. An dieser Stelle muss ich immer Marx loben, da er so offen ist: "Die Bourgeoisie wird ihre Waffen nicht freiwillig niederlegen." Und eben das stimmt auch. Ich persönlich habe nicht vor, die Diktatur des Proletariats aufzubauen, und dann fein die nächsten Jahre zu warten, bis die Bourgeoisie aufhört zu existieren. Nicht umsonst spricht man vom 'Klassenkampf'.
Und wenn dieser nicht gekämpft wird, erlangt man dasselbe Ergebnis wie die Sowjetunion - überschwemmt vom bürgerlichen Bürokratismus der eigens etablierten 'Arbeiter-Bourgeoisie' ertrinkt man.
Menschenrechte sind bürgerliche Gegenstände, etabliert zur Manipulation, zum Schutz des Eigentums und zum Zerschlagen von Denk- und Reformansätzen, wie etwa der kommunistischen Bewegung.
Zitat:Ist eine Ideologie es wirklich wert, ein Volk in Not und Angst zu halten und den Menschen ihre persönliche Entscheidungsfreiheit zu nehmen.
Über Korea will ich in diesem Bezug gar nichts sagen, aber mal auf Kampuchea bezogen: Meinst du das war so? draußen in der Kooperative.. meinste, da gabs überall Kameras? Denkst du, dass das irgendwo im Dschungel das hochtechnisierte Geheimdienstquartier war, wovon aus die so zahlreich vorhandenen Telefonleitungen abgehört wurden?
Dann zu den weiteren Fehlern:
Kampuchea wird immer zu, auch hier, als 'Steinzeitkommunismus' oder dergleichen beschimpft. Das zeigt die mangelnde Beschäftigung mit dem Thema. Aber warum haben die Khmer das gemacht? Die Begründung liegt bei Marx. Dieser sagte, dass der Fortschritt, besonders der industrielle kontrolliert werden muss. Er darf nicht willkürlich ausarten - sonst passiert so ein dolles Wirtschaftswunder wie die BRD - Krisen, Verschmutzung, Überarbeitung, Armut etc., was alles in den Kreislauf führt, der Kapitalismus heißt, und im wesentliche besagt, dass alle Probleme durch Wachstum gelöst werden. Und auf dem Weg des Strebens nach unendlichem Wachstum wirds den breiten Massen schlechter und schlechter gehen.
Ich zitiere Lafargue: „Arbeitet, arbeitet, Proletarier, vermehrt den Nationalreichtum und damit euer persönliches Elend. Arbeitet, arbeitet, um, immer ärmer geworden, noch mehr Ursache zu haben, zu arbeiten und elend zu sein. Das ist das unerbittliche Gesetz der kapitalistischen Produktion.“
Marx sagt, dass sich der technische Fortschritt an die Bedürfnisse der Arbeiter und Bauern anzupassen hat. In allen sozialistischen Ländern wurde rigoros industrialisiert, nur in Kampuchea nicht. Hier vernichtete man die Ansätze bürgerlicher Industrialisierung unter der Königsherrschaft und der Lon Nols und fing von vorne an, bzw. wollte man das. Der beste Beweis ist neben Pol Pots Schriften das Wappen Kampucheas, welches eine auf breiter Landwirtschaft aufbauende Industrialisierung zeigt.
Besonders lachen musste ich bei der 'königlich sozialistischen' Regierung.. Sihanouk war alles andere als ein Sozialist - im Gegenteil, er lies sie verfolgen. Die KPK war bis zur Herrschaft der Roten Khmer verboten. Und Sihanouk ging auch nicht ins nordkoreanische Exil. Erhielt sich während seiner Machtablösung in Paris auf und ging dann nach Peking, um dort die Roten Khmer zu unterstützen, weil er sich erhoffte, dass er wieder als König eingesetzt werden würde. Diese Hoffnung machte er sich, weil ein alter Freund von ihm damals als Khmer-Anführer galt.
Die USA unterstützen nämlich nicht die Khmer, sondern den General Lon Nol. Und die Roten Khmer kämpften gegen diese US-gesteuerte Regierung. Und auch das von den Khmer eingekesselte Phnom Penh wurde von US-Einheiten aus der Luft versorgt. Noch während der Herrschaft der Khmer wurden die Dschungel bombardiert. Die USA hielt lediglich nach der Herrschaft der Roten Khmer an ihnen fest, weil die einen vietnamesischen Marionettenstaat als schlimmer empfanden und dem entgegenwirken wollte - vielmehr noch dem sowjetischen Einfluss, der sich damit auch mehrte. Schlimm genug, dass sich China in Asien einmischt.
Darüber hinaus ist Kampuchea das erste Land, was auch nur annähernd kommunistische Tendenzen entwickelt hat. Siehe die Entfernung der Bourgeoisie, die Aufteilung der Produktionsmittel nach Bedürfnissen und die daraus schließende Abschaffung des Geldes. Lohn wurde wohl schon nicht mehr gegeben, aber bei den Arbeitszeiten wirds wohl doch noch vorgaben gegeben haben.
Jedenfalls find ich es auch ein wenig komisch, dass immer von einer Hungersnot gesprochen wird. Angeblich konnte sich Kambodscha vor den Roten Khmer selbst versorgen und hatte genügend. Jetzt kommen die Khmer, verdreifachen die Landbevölkerung + Anbaufläche... die logischste Folge ist nicht gerade ne Hungersnot. Aber das ist ein anderes Thema.
Zu dem Zeug bezüglich 'die Medien der DVRK sind die Objektivsten' will ich mich jetzt mal nicht äußern ...