Nordkorea-Info.de
Nordkorea will Investitionsbedingungen verbessern - Druckversion

+- Nordkorea-Info.de (http://www.Nordkorea-Info.de/forum)
+-- Forum: Nordkorea-Info.de (http://www.Nordkorea-Info.de/forum/forum-5.html)
+--- Forum: Allgemeines (http://www.Nordkorea-Info.de/forum/forum-6.html)
+--- Thema: Nordkorea will Investitionsbedingungen verbessern (/thread-903.html)

Seiten: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19


RE: Nordkorea will Investitionsbedingungen verbessern - NichtHurz - 27.03.2012

(27.03.2012, 12:28)Juche schrieb: Man muss auch immer unterscheiden, was man genau mit Arbeiterklasse meint. Meint man damit "nur" die Proletarier, oder auch die Bauern, denn Lenin und Stalin haben ja immer von einem Bündniss der Arbeiterklasse mit den Armen- und Mittelbauern gesprochen (also gegen die Großbauern/Kulaken). Von daher würde es schon Sinn ergeben.
Die "Bauern" bzw. in der Landwirtschaft arbeitenden sind ja noch viel viel weniger Menschen. Die können vllt. ne Dorfrevolution unterstützen, aber selbst mit den "Arbeitern" zusammen kommen die nicht weit.


RE: Nordkorea will Investitionsbedingungen verbessern - Juche - 27.03.2012

Aber sind Dienstleistler nicht auch Arbeiter? Wird aus ihnen nicht auch Mehrwert rausgepresst, also unbezahlte Arbeit? Meiner Meinung nach kommt es nicht drauf an, welche Funktion ein Arbeiter hat, das kann meinetwegen sogar ein Lehrer oder ein Musiker sein. Fakt ist, er wird ausgebeutet, und darauf kommt es an.


RE: Nordkorea will Investitionsbedingungen verbessern - Leser - 27.03.2012

Interessante Diskussion, vor allem zum Thema Gewerkschaften, Mehrwerttheorie und Aussagen Kim Jong Ils zum M.-L..

Gewerkschaften im klassischen Sinne, also als Verbund von abhängig Beschäftigten zur Verbesserung ihrer Arbeitsbedingungen, kann es ja per se im Kommunismus nicht geben. Denn wenn der Kommunismus auf die Vergesellschaftung aller Produktionsmittel in die Hände der Bevölkerung gerichtet ist- mit wem wollen die Leute verhandeln? Sie geben sich doch ihre Arbeitsbedingungen theoretisch selbst. Und als Vertreter ihrer Rechte fungiert die Partei mit ihren Organen.

Interessant ist, daß die Gewerkschaften im Kommunismus auch formal immer quasi Teil der Partei sind- so soll die Gewerkschaft Nordkoreas die Partei bei der ideologischen Ausrichtung/ Entwicklung der Arbeiter unterstützen. Um materielle Arbeitsbedingungen geht es da gar nicht.

Also sind Gewerkschaften in Demokratien etwas anderes als im Sozialismus, wir reden von 2 verschiedenen Institutionen.

Kim Jong Il hat, wie ich finde, ziemlich gut argumentiert, warum die alte Lehre vom Klassenkampf überholt ist. Folgegerichtig ist, daß er an die Stelle des normalen Volkes die Armee setzt, um die revolutionären Tugenden bzw. das System zu erhalten. Das heisst aber auch, daß ihn die Lebensqualität der übrigen Bevölkerung herzlich wenig interessiert. Denn er hätte, um sich die Zustimmung zu Partei und Staatsform zu sichern, ein wenig von seinem politischen Pfad abweichen und die Bevölkerung mehr beteiligen können- vielleicht sogar über "echte" Gewerkschaften oder die offizielle Unterstützung von "kleinem" Unternehmertum und Privatvermögen.
Also weniger Steuerung und Motor, sondern mehr Antrieb und bessere Reifen für die Ausführenden, um die PS auf die Straße zu bringen, die in Nordkorea schlummern. Für den Machterhalt allerdings ist natürlich Songun sicherer als Weiterentwicklung von Juche.

Die hier beim Thema "Mehrwert" teilweise genannten Zahlen sind fast so absurd wie die Behauptung, die Ausbeutung der Werktätigen wäre im real existierenden Sozialismus abgeschafft.
Der Mehrwert ist sowohl im Kapitalismus als auch Kommunismus gleichermassen wichtig- denn nur der Mehrwert ist, nach Abzug aller Kosten, zu verteilen und bedeutet Zuwachs an (Volks)vermögen. Da dies jeder Staat benötigt, wird die Natur und die Arbeit im Kommunismus mindestens so ausgebeutet wie im Kapitalismus.
Im Kommunismus mag es eine gleichere Verteilung des Vermögens geben- hier gibt es in der Regel mit der Nomenklatura eine kleinere Schicht Privilegierter- jedoch vermag ich einen materiellen Nachteil für den Durchschnittsbürger in der entwickelten Demokratie nicht erkennen.
Vor allem nicht in den Staaten der Eurozone, denn dort herrschen soziale Mindeststandards, die jedem Bürger ein materiell besseres Auskommen sichern als den nordkoreanischen Arbeitern oder Bauern. Von den deutlich besseren Arbeitsbedingungen mal ganz abgesehen.
Und das trotz aller momentanen Schwierigkeiten.


Natürlich kann man trefflich über die gerechte Verteilung des Mehrwertes diskutieren. Allerdings darf man dabei nie vergessen, daß Unternehmertum mit entsprechendem Risiko und der Schaffung von Arbeitsplätzen verbunden ist. Alleine das Unternehmertum ist daher gesellschaftlich mehr wert als ein Angestelltenverhältnis und muss sich natürlich lohnen. Zumindest die Aussicht auf Reichtum muss es geben. Wer sollte bei all dem Ärger sonst Unternehmer werden und anderen Leuten Arbeit geben?

Ohne Eigentum an Produktionsmitteln gibt es keine Unternehmer. Und damit entfallen die wichtigsten Triebfedern für die Schaffung von Wohlstand: die menschliche Gier und die Mechanismen des Marktes.
Verteilen kann man immer erst das, was hiermit erwirtschaftet wurde.


RE: Nordkorea will Investitionsbedingungen verbessern - Juche - 27.03.2012

Nein, du das sehe ich nicht so, du siehst es immer noch unter ziemlich kapitalistischer Sicht.


Zitat:Die hier beim Thema "Mehrwert" teilweise genannten Zahlen sind fast so absurd wie die Behauptung, die Ausbeutung der Werktätigen wäre im real existierenden Sozialismus abgeschafft.

Habe ich das behauptet? Der Sozialismus ist die Zwischenstufe zwischen Kapitalisus und Kommunismus, wo die Muttermale des Kapitalismus langsam absterben. Das dies nicht von heute auf morgen geht ist klar.

Zitat:Ohne Eigentum an Produktionsmitteln gibt es keine Unternehmer. Und damit entfallen die wichtigsten Triebfedern für die Schaffung von Wohlstand: die menschliche Gier und die Mechanismen des Marktes.
Verteilen kann man immer erst das, was hiermit erwirtschaftet wurde.

Das halte ich für eine ziemlich dreiste und gefährliche Lüge. Im Kommunismus gibt es gesellschaftlichen Wohlstand, der gemeinschaftlich geplant und verteilt wird.
Ja, die Gier des Kapitalisten nach mehr würde dann wegfallen, was auch gut so ist.

Wie gesagt, niemand hat gesagt, dass der Übergang vom Sozialismus zum Kommunismus von heute auf morgen geht. Dazu ist eine ganze Epoche der Diktatur des Proletariats notwendig. Der sozialistische Staat ertsetzt den kapitalistischen, und stirbt dann nach überwinden der Muttermale des Kapitalismus ab, und entwickelt sich zum Kommunismus.



RE: Nordkorea will Investitionsbedingungen verbessern - teardown - 27.03.2012

(27.03.2012, 15:37)Leser schrieb: Die hier beim Thema "Mehrwert" teilweise genannten Zahlen sind fast so absurd wie die Behauptung, die Ausbeutung der Werktätigen wäre im real existierenden Sozialismus abgeschafft.

Dann erzähle uns doch, was im Sozialismus mit geschaffenen Mehrwert passiert. Wer beutet dort wen aus. Big Grin




RE: Nordkorea will Investitionsbedingungen verbessern - Bulungi - 27.03.2012

Veränderung und Fortschritt ist nichts entgegenzusetzen solange er Sinn macht und weitsichtig durchdacht ist.

Jedoch führt das westliche, kapitalistische Model, was in China bespw. noch weiter verfeinert wurde auf Dauer in die Sackgasse. Die Ressourcen unseres Planeten sind gar nicht dafür geschaffen, das die gesammte Weltbevölkerung auf Dauer auf diesem Konsumlevel existieren kann. Am Beispiel China zeigt sich wohin der Verbrauch und die steigenden Konsumansprüche hinführen werden.

Desweiteren verlieren die "verwestlichen" Länder ein gehöriges Stück ihrer eignen Kultur, Identität und Andersartigkeit durch die Annahme westlicher Moden und Konsumgewohnheiten. Man kann hoffen das dies im Falle der DVRK gut geht und die Nation auf Dauer, trotz Neuerungen ihren eignen Charakter bewahrt. Was ich aber glaube.

Die "Andersartigkeit" die uns so fasziniert wird ansonsten für immer verloren gehen.


RE: Nordkorea will Investitionsbedingungen verbessern - NichtHurz - 27.03.2012

Mmmh, ich bin immer noch auf der Suche nach einem sozialistischen Staat in welchem das Volk was zu melden hat, kann mir jemand einen nennen?


RE: Nordkorea will Investitionsbedingungen verbessern - Juche - 27.03.2012

UdSSR (1917-1953), VR China (1948-1978), Kuba, Vietnam, DVRK, etc.


RE: Nordkorea will Investitionsbedingungen verbessern - Blauer Apfel - 27.03.2012

(27.03.2012, 15:37)Leser schrieb: Ohne Eigentum an Produktionsmitteln gibt es keine Unternehmer. Und damit entfallen die wichtigsten Triebfedern für die Schaffung von Wohlstand: die menschliche Gier und die Mechanismen des Marktes.
Verteilen kann man immer erst das, was hiermit erwirtschaftet wurde.

In der letzten Krise (von der noch keiner weiss, ob sie wirklich ausgestanden ist) haben menschliche Gier und die Mechanismen des Marktes in gewaltigem Massstab Wohlstand vernichtet.

Es gibt auch andere Triebfedern. In meinen ersten Jahren in China habe ich als Entwicklungshelfer gearbeitet, oft rund um die Uhr. Fuer Geld wuerde ich nie so hart arbeiten.




RE: Nordkorea will Investitionsbedingungen verbessern - micha - 27.03.2012

(27.03.2012, 16:21)Juche schrieb: UdSSR (1917-1953), VR China (1948-1978), Kuba, Vietnam, DVRK, etc.

Kuba... hm
na, wenn die das so wollen..

http://www.wsws.org/de/2010/aug2010/kuba-a10.shtml

http://news.immonet.de/revolution-auf-dem-kubanischen-immobilienmarkt-kaufen-erlaubt/7339

Vietnam...
ohne Markt geht es nicht.

http://www.3sat.de/page/?source=/boerse/hintergrund/156202/index.html