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RE: Wieder mehr Kriegsrethorik - Juche - 24.04.2012
Also, du hast das "auch" übersehen, Vietnam war nur ein Beispiel. Und Venezuela und Iran sollten nur die kriegstreiberischen Absichten der USA untermauern.
RE: Wieder mehr Kriegsrethorik - kalksee - 24.04.2012
Oh Gott- was für Halbwissen gepaart mit ideologisch-religösem Fanatismus und Hass auf eine ganze Nation lässt denn Juche hier ab? Ist das immer so?
Wer zuerst im Koreakrieg in grenzenloser Selbstüberschätzung losgeschlagen hat und fast bis an die Südostküste Koreas mit seinen Panzern marschiert ist, kann man auf jeder Kriegskarte des Koreakrieges sehen.
Und dann gabs einfach was auf den Hintern mit Rückzug bis fast an die chinesische Grenze.
Seitdem haben wir 60Jahre lang schon den Mist mit dem Unfrieden auf der koreanischen Halbinsel.
Ohne China wäre das nordkoreanische militaristischen Regierungssystem längst eine absurde Fußnote der Geschichte- allein absolut nicht lebensfähig, hinweggefegt vom freien Willen seiner Menschen.
RE: Wieder mehr Kriegsrethorik - Schwabe - 24.04.2012
(24.04.2012, 19:25)Juche schrieb: Also, du hast das "auch" übersehen, Vietnam war nur ein Beispiel.habe ich nicht. Du hast geschrieben
(24.04.2012, 19:16)Juche schrieb: Wenn die USA zum Beispiel nicht in Korea den Krieg hätten so weit kommen lassen, oder auch Vietnam, dann wäre dieses Land jetzt ein vereintes sozialistisches Land.
Also, wenn die USA den Krieg in Korea und auch den in Vietnam nicht so weit hätten kommen lassen, wäre Korea jetzt ein "vereintes sozialistisches Land". Der Vietnamkrieg war folglich nicht die einzige, aber eine wichtige Ursache für die die Teilung Koreas. Das ist das, was du geschrieben hast.
OK, ich bin haarspalterisch. Aber logisch ist es doch...
RE: Wieder mehr Kriegsrethorik - Juche - 24.04.2012
(24.04.2012, 19:35)juchheitschi schrieb: Oh Gott- was für Halbwissen gepaart mit ideologisch-religösem Fanatismus und Hass auf eine ganze Nation lässt denn Juche hier ab? Ist das immer so?
Wer zuerst im Koreakrieg in grenzenloser Selbstüberschätzung losgeschlagen hat und fast bis an die Südostküste Koreas mit seinen Panzern marschiert ist, kann man auf jeder Kriegskarte des Koreakrieges sehen.
Und dann gabs einfach was auf den Hintern mit Rückzug bis fast an die chinesische Grenze.
Seitdem haben wir 60Jahre lang schon den Mist mit dem Unfrieden auf der koreanischen Halbinsel.
Ohne China wäre das nordkoreanische militaristischen Regierungssystem längst eine absurde Fußnote der Geschichte- allein absolut nicht lebensfähig, hinweggefegt vom freien Willen seiner Menschen.
Ach Gottchen, hört euch alle mal "juchheitschi" an, der hat ja die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Was fällt den bösen Kommunisten auch ein, gegen die USA zu kämpfen? Sollen die USA doch ihre Massenmorde an der Bevölkerung weitermachen, es ist ja die USA! Und es ist ja der "freie Wille" der "Bevölkerung", wenn ein korruptes Regime im Süden installiert wird. Da haben ja sogar die Posts von "markant" noch seriöser gewirkt...
@Schwabe: Trotzdem will ich mich mal im Guten für deinen Hinweis bedanken!
RE: Wieder mehr Kriegsrethorik - kalksee - 24.04.2012
Meine Freundin hat für mich mal was aus der russischen Geschichtsschreibung übersetzt:
Quelle:
http://www.world-history.ru/events_about/1393/2283.html
…….
Ursprünglich war Stalin der Meinung, daß ein Konflikt in Korea zum Weltkrieg führen würde- ein Risiko, was er nicht eingehen wollte.
Am 12.Januar 1950 äußerte sich US-Außenminister Dean Acheson, dass die amerikanischen Verteidigungs-Prämissen im Pazifischen Ozean und den Aleuten liegen, sowie auf den japanischen Ryukyu-Inseln und den Philippinen. Dies wurde vor allem von Kim Il Sung und später auch Stalin so gedeutet, daß Korea ein ungefährlicher Raum für einen begrenzten Konflikt sein könnte und wenig Gegenwehr zu erwarten wäre. Das half, Stalin zu überzeugen, dass ein militärisches Eingreifen der USA in einem Korea-Konflikt unwahrscheinlich ist.
Schließlich, auch noch im Januar 1950, nach langem Zögern gegenüber den hartnäckigen Bemühungen von Kim Il Sung wurde mit Stalin vereinbart, eine militärische Operation durchzuführen. Die Details wurden während des Besuchs des Präsidenten Kim Il Sung in Moskau im März 1950 besprochen. Im April 1950 wurde der endgültige Plan des Angriffs von sowjetischen Beratern bis Ende Mai 1950 vorbereitet.
In den frühen Morgenstunden des 25. Juni überquerten dann nordkoreanische Truppen unter dem Deckung starker Artillerie, die Grenze zum südlichen Nachbarn.
Die Zahl der Bodentruppen, die von den sowjetischen Militärberater geschult waren, belief sich auf 135.000 Mann, dazu 150 T-34 Panzer. Die Gesamtzahl der Truppen Südkoreas, verteilt auf ddie gesamte Grenze war zu Beginn des Krieges etwa 150.000 Mann. Die südkoreanische Armee hatte fast keine gepanzerten Fahrzeuge und Flugzeuge. Die Regierung Nordkoreas erklärte, das der "Verräter" Syngman Rhee hätte heimtückisch Nordkorea überfallen. Der Vormarsch der nordkoreanischen Armee in den ersten Tagen des Krieges war sehr erfolgreich. Südkoreas Hauotstadt Seoul wurde am 28. Juni genommen. Die Hauptkampfgebiete waren u.a. auch Kaesong, Chuncheon und Yydzhonbu Ondzhin . Allerdings wurde das Hauptziel nicht erreicht - ein Blitzsieg nicht fand nicht statt. Syngman Rhee, und ein Großteil der südkoreanischen Führung gelang es zu entkommen und die Hauptstadt verlassen.
Ein Aufstand der Volksmassen , auf den die nordkoreanischen Führung zählte blieb aus. Allerdings waren Mitte August ca. 90% Südkoreas von der Armee Nordkoreas besetzt.
Der Ausbruch des Krieges in Korea war eine Überraschung für die USA und andere westliche Länder: Noch eine Woche vor dem Kriegsbeginn erklärte Dean Acheson im State Department in seinem Bericht an den Kongress, dass ein Krieg unwahrscheinlich ist. Truman war vom Ausbruch des Krieges ein paar Stunden nach seinem Beginn informiert worden, da er für ein Wochenende zu Hause in Missouri war und sein US-Außenministerin Atchison in Maryland.
Wegen der in der Nachkriegszeit erfolgten Demobilisierung der US-Armee, war diese deutlich geschwächt in der Region (mit Ausnahme des US Marine Corps, das 1 Division umfasste , waren die Einheiten nur zu 40% besetzt). Es gab aber größeres Truppenkontingent unter dem Kommando von General Douglas MacArthur im besiegten Japan (welches bis 1945 Korea besetzt hatte)
Mit Ausnahme des britischen Commonwealth, hatte kein anderes Land in der Region eine militärische Macht. Zu Beginn des Krieges befahl Truman General MacArthur, vorerst nur militärische Ausrüstung an die südkoreanische Armee liefern und über eine Luftbrücke die Evakuierung von US-Bürgern. Truman hörte auch nicht auf den Rat seiner Berater den Krieg vorwiegend in der in der Luft zu führen, sondern beorderte die Siebte Flotte, die eigentlich die Verteidigung von Taiwan zu gewährleistete in das Gebiet.
Am 25. Juni in New York setzte der UN-Sicherheitsrat den Konflikt auf die Tagesordnung. Die von den Amerikanern vorgeschlagene Resolution , wurde mit neun Stimmen "für" und einer Stimme in Abwesenheit verabschiedet. Der Vertreter Jugoslawiens enthielt sich der Stimme und der sowjetische Botschafter Yakov Malik kam nicht zur entscheidenden Abstimmung wegen des Mangels an klaren Vorgaben aus Moskau
Im August 1950 wurden die alliierten Truppen durch die KDVR weit in den Süden bis Pusan zurückgedrängt.
Nach Ankunft der ersten UNO-Truppen waren die Truppen Südkoreas knapp in der Lage, den Pusan-Kessel an der Frontlinie des Nakdong Fluss zu stabilisieren. Es schien, dass es den DVRK-Truppen ein leichtes ein würde , die gesamte koreanische Halbinsel zu nehmen.
Allerdings gingen dann die alliierten Streitkräfte im Herbst zur Gegenoffensive über.
Die wichtigsten Kämpfe der ersten Monate des Krieges waren:
Die Tedzhonskaya Offensive (3-25 Juli) und die Naktonganskaya-Kämpfe (Juli 26 - August 20). Während Tedzhonskoy-Angriffe , die von mehreren Infantrie-Divisionen Nordkoreas, Artillerie-Regimentern, und einigen anderen bewaffneten Gruppen durchgeführt wurden, gelang es der den nördlichen Truppen, Koalition den Fluss Chimgsau (?) zu überqueren – teilten die 24. US-Infanteriedivision entzwei und nahmen deren Kommandanten , General-Major Dean gefangen. Als Folge verloren die US-Streitkräfte 32.000 Soldaten und Offiziere, mehr als 220 Geschütze und Granatwerfer, 20 Panzer, 540 Geschütze, 1300 Autos, etc.
Während Naktonganskoy Operationen in der Nakdong Fluss im Juli-August gab es erhebliche Verluste für die 25. Infanterie-und die 1.Kavallerie-Division.
Die KDVR-Truppen eroberten die südwestlichen und südlichen Teileund somit fast ganz Korea und erreichten die Eingänge von Masan. Sie zwangen bei Pusan das erste US-Marine Corps zum Rückzug.
Am 20. August wurde dann aber die nordkoreanische Offensive gestoppt. Die Süd-Koalition hielt den Pusan -Brückenkopf auf 120 km Breite und 100-120 km Tiefe und verteidigte diesen Rest Südkoreas hartnäckig und erfolgreich.
Alle Versuche, der Armee der Demokratischen Volksrepublik Korea, die Front zu brechen waren fehlgeschlagen.
Der erste Gegenangriff der Alliierten begann am 15. September ( fast 2 Monate nach dem Einmarsch der KDVR-Armee)
Zu diesem Zeitpunktwaren im Pusan -Kessel fünf südkoreanischen und fünf amerikanische Divisionen, eine britische Armee Brigade und ca. von etwa 500 Panzern, dazu 1634 Geschützen und Granatwerfer verschiedener Kaliber, 1.120 Flugzeuge. Vom Meer, wurde diese UN-Gruppierung unterstützt durch eine starke Gruppe von US-Marine und Verbündeten – mittlerweile 230 Schiffe. Ihnen standen nach den harten Kämpfen und Verlusten in diesem Bereich ca. 40000 Soldaten der Armee der Demokratischen Volksrepublik Korea, mit nur noch ca 40 Panzern und 811 Geschützen gegenüber.
Zum Schutz vor den Südkoreas , startete die am 15. September ins Leben gerufen südliche Koalition die Operation "Chromit."
Im Zuge dieser Operation konnten die alliierten Truppen in der Hafenstadt Inchon nahe Seoul landen.
Nachdem nach 1 Tag Inchon genommen wurde, brachen die gelandeten Truppen durch die Verteidigung der nordkoreanischen Armee und starteten eine Offensive in Richtung der Hauptstadt Südkoreas -Seoul.
Auf der Südseite der Font wurde aus der Gegend von Daegu ein Gegenangriff von zwei südkoreanischen Armee-Korps, sieben amerikanischen und UN- Infanterie-Divisionen und 36 Bataillone Artillerie eröffnet. Beide angreifenden Gruppen vereinigten sich am 27. September in der Grafschaft Esan , und schlossen die erste Armee Nord-Koreas ein. Am nächsten Tag eroberten die UN-Truppen Seoul, 8. Oktober und erreichte den 38. Breitengrad.
Nach einer Reihe von Kämpfen in der Nähe der ehemaligen Grenze der beiden Staaten starteten die Koalitionstruppen am 11. Oktober erstmals eine Offensive in Richtung Pjöngjang und kämpften in der Folge auf nordkroeanischem Territorium, mehr als drei Monate nach Eröffnung der Kämpfe.
Obwohl die KDVR mit sehr hohem Tempo zwei Verteidigungslinien gebaut hatte, hatten sie nach dem misslungenen Angriff im Sommer nicht genug Kräfte und Nachschub.
Die Einnahme der Hauptstadt von Nordkorea erfolgte dann am 20. Oktober als 40 bis 45 Kilometer nördlich der Stadt 5000. Fallschirmjägerabsprangen . Die KDVR war zu diesem Zeitpunkt faktisch zusammengebrochen, die Regierung flüchtete Richtung chinesische Grenze.
Es erfolgte dann das Eingreifen der China und der UdSSR (ab Oktober 1950)
Bis Ende September wurde deutlich, dass die nordkoreanischen bewaffneten Kräfte die das Ziel hatten , die Besetzung des gesamten Gebiets der koreanischen Halbinsel durchzuführen-dies Ziel nicht mehr erreichen würden
Unter diesen Umständen fanden in der ersten Woche im Oktober Konsultationen zwischen der Führung der Sowjetunion und China statt. Am Ende wurde beschlossen, eine chinesische Armee nach Korea zu senden.
Die Planungen für eine solche Variante wurde von Mao bereits seit dem Ende Frühjahr 1950 noch vor Beginn des Krieges betrieben, seit Stalin und Kim Il Sung Chinas Staatschef Mao in Kenntnis von dem bevorstehenden Angriff auf Südkorea setzten.
Premier Zhou Enlai wurde nach Moskau geschickt, um das Anliegen Maos der sowjetischen Führung zu erklären.
Mao wartete auf Hilfe von Stalin und verschob das Datum der Eintritt in den Krieg um ein paar Tage, vom 13 Oktober auf den 19 Oktober.
Allerdings beschränkte sich dann die Unterstützung durch die Sowjetunion auf Hilfe aus der Luft, und die sowjetische MiG-15 durften nicht näher als 100 km bis zu der Front fliegen.
Die neuen Jets MIG 15 triumphierten zeitweise über die veralteten amerikanische F-80, und die südkoreanischen nicht mehr modernen F-86 Maschinen.
Durch die Sowjetunion wurde keine militärische Hilfe zur Verfügung gestellt, um nicht in einen direkten Konflikt mit den Vereinigten Staaten mit einem etwaigen Nuklearkrieg zu geraten.
Zur gleichen Zeit während wurde von den sowjetischen Vertretern offiziell behauptet, dass es keine sowjetischen Piloten in Korea gäbe.
Bis Mitte Oktober wurde der Einsatz von chinesischen Truppen im Krieg beschlossen und vereinbart mit Moskau.
Es erfolgte eine Offensive mit 270000 Mann. Die Chinesische Armee unter dem Kommando von General Peng Dehuai begann die Kämpfe am 25. Oktober 1950.
Mit dem Effekt der Überraschung gelang es der chinesischen Armee die Verteidigung der UN-Truppen zu überwinden und diese zogen sich in die Berge zurück.
Die Verluste der chinesischen Truppen betrugen ca 10.000 , die Achte UN-Truppen verloren auch fast 8.000 Mann (davon 6000 Koreaner), und waren gezwungen, Verteidigungsstellungen entlang des südlichen Ufers des Flusses Han zu beziehen. Die UN-Truppen, konnten anschliessend , trotz der Schläge, weiter in Richtung des Flusses Yalu vorangehen.
Um dem Bekanntwerden des Eingreifens Chinas in Korea zuvorzukommen , wurden die chinesischen Truppen als "Freiwillige des Chinesischen Volkes." bezeichnet.
Ende November begannen die Chinesen den zweiten Angriff.
…………………………………….
Ende der Übersetzung.
usw. usf. Tote über Tote- ein Stellvertreterkrieg aus dem Bilderbuch.
Bis dann am 38 .Breitengrad im Jahre 1953 alles mit einem Waffenstillstand endete, wo es im Juni 1950 begann. Nach einem Verlust von hunderttausenden Toten.
Es blieb ein verwüstetes und unheilbar verwundetes Korea das die Weltgemeinschaft auf Jahrzehnte mit wiederkehrenden Krisen belasten würde.
RE: Wieder mehr Kriegsrethorik - ml91 - 24.04.2012
(24.04.2012, 19:06)NichtHurz schrieb: Eines der Probleme die ich hier im Forum sehe, ist dass Fehler und Verbrechen der USA und anderer westlicher bzw. kapitalistischer Staaten aufgeblasen werden, während im nächsten Moment wieder versucht wird Verbrechen von kommunistischen Staaten ins Gegenteil gekehrt werden bzw. nicht eingesehen werden wollen. :/
Das passiert umgekehrt genauso - Die Toten der USA sind "Fehler eines guten Systems", die Toten des Sozialismus sind "Verbrechen die dem System eigen sind"
RE: Wieder mehr Kriegsrethorik - NichtHurz - 24.04.2012
(24.04.2012, 22:09)ml91 schrieb:Nun, ich bin der Meinung, dass ich so etwas durchaus eingestehe.(24.04.2012, 19:06)NichtHurz schrieb: Eines der Probleme die ich hier im Forum sehe, ist dass Fehler und Verbrechen der USA und anderer westlicher bzw. kapitalistischer Staaten aufgeblasen werden, während im nächsten Moment wieder versucht wird Verbrechen von kommunistischen Staaten ins Gegenteil gekehrt werden bzw. nicht eingesehen werden wollen. :/
Das passiert umgekehrt genauso - Die Toten der USA sind "Fehler eines guten Systems", die Toten des Sozialismus sind "Verbrechen die dem System eigen sind"
RE: Wieder mehr Kriegsrethorik - micha - 25.04.2012
Die Verbrechen der USA und in dem Zusammenhang stehenden Länder, sind genauso schlimm, wie die Verbrechen des Sozialismus und in dem Zusammenhang stehenden Länder.
Ein Krieg gegen den Irak ist auch nicht besser, als der Einmarsch der Sowjet-Truppen in Afghanistan 1979. Die Annektierung Tibets durch China 1951 lässt sich genauso wenig rechtfertigen, wie "Demokratisierungsversuche" der USA/Nato in anderen Ländern.
Allerdings sollte man nicht außer acht lassen, ob Militäraktionen von der UNO durch Resolutionen gedeckt waren.
Die Verbrechen und Unterdrückung unter Stalin an der eigenen Bevölkerung und in anderen Ländern sind nicht zu rechtfertigen.
Es ist auch nicht der Rassismus in den USA zu rechtfertigen. Nicht damals und auch nicht heute. Nicht in den USA und auch nicht in anderen Ländern.
Es starben dabei nur nicht ganz so Viele..
Einer Bevölkerung zu diktieren, wer sie regiert, ihr die Wahlfreiheit nehmen, ist auch nicht besser, als zwischen zwei Übeln wählen zu können.
Der übertriebene, auf Verschwendung beruhende Konsum ist genauso wenig in Ordnung, wie Hungersnöte durch Bürokratismus, falsche Planvorgaben, oder ineffektive Kollektivierung.
Umweltverschmutzung ist und war in sozialistischen Staaten mindestens genauso ausgeprägt, wie im Kapitalismus.
Südkoreanischen Politikern die schlimmsten Kraftausdrücke an den Kopf zu werfen, aber gleichzeitig hoch sensibel auf Anwürfe anderer zu reagieren, mit Krieg und totaler Vernichtung drohen, macht weder die eine, noch die andere Seite besser..
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Zurück zum Thema:
Das hier ist schon "Hardcore":
http://www.youtube.com/watch?v=jT7a9h_tEw4
Wie würden wohl die Reaktionen der DVRK ausfallen, wenn solchen Bilder aus dem Süden zu sehen wären?
Ich fragte ja schon mal:
Weiß jemand, was so niederträchtiges aus dem Munde Lee Myung Bak's gekommen sein soll, dass so eine Reaktion rechtfertigt?
RE: Wieder mehr Kriegsrethorik - NichtHurz - 25.04.2012
Ich danke dir micha, schöner Text.
RE: Wieder mehr Kriegsrethorik - Rolle - 25.04.2012
(25.04.2012, 08:55)micha schrieb: Das hier ist schon "Hardcore":
http://www.youtube.com/watch?v=jT7a9h_tEw4
Wie würden wohl die Reaktionen der DVRK ausfallen, wenn solchen Bilder aus dem Süden zu sehen wären?
Ich fragte ja schon mal:
Weiß jemand, was so niederträchtiges aus dem Munde Lee Myung Bak's gekommen sein soll, dass so eine Reaktion rechtfertigt?
Na, da gibt der Mr. Lee ja ein prima Feindbild ab ...Solche Aktionen gibts im Süden auch, die Zerstörung einer Karikatur mit einer Panzerfaust habe ich zwar nicht gesehen, aber verunglimpfende Karikaturen analog dieser gibts auch im Süden.
Ich denke wir sollten und generell davor hüten, einen anderen Kulturkreis mit " deutschen Augen " zu sehen und mit unseren Wertvorstellungen zu messen. Das ist eine andere Kultur, Geschichte und soziale Beziehungen. Was dabei rauskommen kann siehst du an deiner eigenen Reaktion auf den Film, die Koreaner empfinden den ganz anders als du.