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RE: Was fasziniert so an Nordkorea? - Juche - 04.05.2012
Das ist ja gerade das paradoxe. Bei der sozialen Martkwirtschaft hört sich zwar das Wort "sozial" schön und gut an, aber es ist letztenendes nichts weiter als eine Chimäre für Machtmonopole in der Industrie.
Das ist ja gerade das paradoxe. Bei der sozialen Martkwirtschaft hört sich zwar das Wort "sozial" schön und gut an, aber es ist letztenendes nichts weiter als eine Chimäre für Machtmonopole in der Industrie.
RE: Was fasziniert so an Nordkorea? - NichtHurz - 04.05.2012
Der Meinung bin ich nicht. Der Unterschied zur freien Marktwirtschaft ist schon sehr deutlich. Vergleich da mal die USA und Deutschland.
Das Problem liegt darin, dass Wachstum erwünscht ist und die Politik deswegen immer versucht den Unternehmen möglichst freie Bahn zu lassen, was im Endeffekt dazu führt, dass der Einfluss der Wirtschaft auf die Politik zu groß ist.
Außerdem würde eine wirklich durchgeführte soziale Marktwirtschaft deutlich besser funktionieren, gäbe es ein paar mehr Regeln für den Finanzmarkt. So wurde z.B. so viel Weizen gekauft wie in 100 Jahren nicht angebaut werden kann (wenn man von einer leichten Steigerung des Anbaus ausgeht!). Solche Dinge dürfen nicht sein, dann würde es nämlich sowohl den Entwicklungsländern deutlich besser gehen und uns auch, da der Staat sich auf die Bürger konzentrieren kann.
Was die Monopole angeht, so sind die wirklich schlimmen Monopole nicht auf nationaler Ebene (dort können diese einfacher eingeschränkt werden), sondern auf internationaler Ebene zu finden. Monsanto und Nestle wären bspw. solche Riesenunternehmen. Monsanto hat weltweit mehr Einfluss als so ziemlich jeder Staat, da sie 86% der Patente für Saatgut besitzen. In Indien führt dies bspw. zu großen Problemen unter den Landwirten.
Es braucht keinen Sozialismus um so etwas zu unterbinden, sondern einfach internationale Zusammenarbeit und einen gewissen Mut unter den Politikern. Monsantos Macht schwächen, Getreide bzw. Lebensmittelweltmarkt regulieren und der Welt ginge es schon sehr sehr viel besser!
RE: Was fasziniert so an Nordkorea? - Leser - 04.05.2012
(04.05.2012, 14:08)Juche schrieb: Die menschlichte Gier nach "mehr" gab es aber nicht immer, sondern wurde erst unter anderem durch den Kapitalismus ausgereitzt, dass man meinen könnte, dass der Kapitalismus gezielt unterschwellig manipuliert hat. Man beachte doch nur die menschliche Urgesellschaft, da war so etwas wie Kommunismus noch möglich, und wurde auch praktiziert. Eben weil es die Teilung der Arbeit noch nicht gab.
Für mich ist Sozialismus Evolution durch Revolution, und seinen wir mal ehrlich: Auch die bürgerliche Revolution von 1848 hat es Tote auf der feudalen Seite durch das Bürgertum gegeben, und außerdem gab es nie eine Revolution, die gewaltlos verlaufen ist.
Deswegen, Sozialismus ist wie gesagt, Evolution durch Revolution, dadurch weiche ich keinen Deut von ab.
Die Gier nach mehr gibt es , seitdem der Mensch Aufzeichnungen über sich anfertigt. Egal, was dieses "Mehr" im einzelnen beinhaltet, ob Macht, Geld, Komfort, Prestige oder Religion. genau das hat die Menschen vorangebracht- der Mensch an sich strengt sich nicht dauerhaft für nichts an und tut nur etwas, wenn ihm selbst ganz egoistisch eine Belohnung winkt.
In der Steinzeit mag der Mensch auf die Gruppe stärker angewiesen sein, das Sozialverhalten mag sich daran ausgerichtet haben und kollektive Bedürfnisbefreidigung war ein Muß. Das Individuum musste notgedrungen zurückstehen, nicht freiwillig.
Diese Verhältnisse haben wir in einer modernen Gesellschaft in dieser Form schon ewig nicht mehr, nicht seit den alten Ägyptern.
Der vielgepriesene Zusammenhalt in der DDR war ein ähnliches Phänomen- nur dadurch kam man besser durch´s Leben, die Steuerung durch den Staat tat ein übriges. In individueller ausgerichteten Gesellschaftssystemen mit entsprechender Freiheit hat jeder auch ohne die anderen mehr Möglichkeiten, deshalb ist der Zusammenhalt außerhalb des engsten Freundes- und Familienkreises weniger ausgeprägt. Wenn es hart auf hart kommt, ist er aber auf einmal wieder da, dann fühlt man sich wieder stärker aufeinander angewiesen und näher.
Wer aber will Mangel oder Not, um kollektiv zu handeln? Will ich auf andere angewiesen sein? Die meisten Menschen nicht, die suchen sich ihre Gemeinschaft lieber ohne Not aus.
Und deswegen ist der Kapitalismus das Ergebnis, nicht aber der Grund menschlicher Eigenschaften. Die Gesellschaft versucht nur noch, einen Ausgleich zwischen den kollektiven und individuellen Bedürfnissen zu schaffen. Wo dieser Ausgleich liegen sollte, daß ist letztlich die politische Frage. Die beantwortest Du ganz anders als ich.
Und das ist auch grundsätzlich für beide legitim.
RE: Was fasziniert so an Nordkorea? - Juche - 04.05.2012
Warum verhindert man nicht einfach den Akkumulationsprozess des Kapitals? Was sich so schwer anhört, wäre doch in der Praxis sicher leichter zu schaffen als man denkt.
RE: Was fasziniert so an Nordkorea? - NichtHurz - 04.05.2012
(04.05.2012, 18:16)Juche schrieb: Warum verhindert man nicht einfach den Akkumulationsprozess des Kapitals? Was sich so schwer anhört, wäre doch in der Praxis sicher leichter zu schaffen als man denkt.Rein theoretisch, ja! Das Problem ist, sollte ein Staat alleine oder mit 1-2 Partnern dies tun, so wäre er im Nachteil gegenüber Anderen.
Würde sich aber eine große Menge von Staaten oder wenigstens die wichtigsten sich zusammenschließen, so wäre es sogar relativ einfach möglich. Hier kommen dann aber wieder die Interessenkonflikte zum Tragen, unterschiedlich Regierungen (politischer Ansicht nach) und so weiter und sofort.
Da hilft auch der Sozialismus nichts, denn damit dieser das durchführen kann müsste er auch auf einer großen Fläche und unter unterschiedlichen Regierungen eingeführt werden. Außerdem müssten diese Staaten solidarisch sein. Bei einem Staat kämen die meist vorhanden Probleme der Konzentration auf einen bestimmten Wirtschaftsbereich zustande (ja auch bei Planwirtschaft) und nach einiger Zeit gäbe es wieder Probleme. Auch Rohstoffe wären wohl nicht alle vorhanden, womit man wieder auf das außerhalb unveränderte Wirtschaftssystem zurückgreifen müsste.
Da zum einen höchstwahrscheinlich wieder typische Krankheitszeichen des Sozialismus auftreten würden, wenn diese nicht direkt verhindert werden oder man die Pläne aufgrund von Mangelwaren, welche nur durch das außerhalb herrschende Wirtschaftssystem zu beschaffen wäre, nicht durchsetzen kann bzw. einhalten.
Momentan wäre es also nicht wichtig, dass überall Revolutionen geschehen, sondern dass eben dieses bereits erkannte Problem der Monopolkonzerne nicht nur besprochen und wehleidig angenommen wird, sondern eben auch dagegen gehandelt wird.
Man muss sich damit befassen, wo die Probleme der fortlaufenden Deregulierung liegen, welche Finanz- und Handelsmärkte man einschränken sollte und welche bereits vorhandenen Konzerne gewisse Vorgaben brauchen.
In Deutschland ist es ja gar nicht soooo schlimm, wenn ein Konzern wie Monsanto das Monopol auf viele Saatgüter hat. Allerdings müsste man in Ländern wie Indien, Mexiko, Kolumbien, Äthiopien etc. dafür sorgen, dass diesem Konzern die Macht genommen wird und die Bauern unabhängig von diesem sind. Dadurch würden die regionalen Preise für Grundnahrungsmittel wie Weizen, Hirse, Reis und die daraus folgenden Produkte (Brot) extrem fallen und sich den spezifischen Bedingungen anpassen können. Globale Preise sind solange kein Problem, wie die Anzahl und Ausprägung regionaler Disparitäten nicht zu groß ist, zum Problem werden sie erst wenn sie sich denn erfolgreichen Staaten anpassen und somit die schwachen Leute und Staaten in finanzielle Bedrängnis bringen oder die meist vorhandene noch stärken.
Dort muss man ansetzen, denn wenn die Lebensmittelpreise in armen Gebieten wieder fallen und sich die Menschen dort vernünftig versorgen können, dann kann man sich dort auch mit anderen Dingen als dem bloßen Überleben und durch den Tag kommen befassen.
Dies lässt sich nur durch Mut und Einsicht erreichen, nur leider ist die Zahl der einsichtigen Politiker zu gering. Parteien wie die Linke würden das Problem nur stärken, denn hier geht es um eine aktive und offene Außen- und Wirtschaftspolitik, die Linke stünde für verstärkte Innenpolitik und geringeren Fokus auf Außenpolitik. Klingt im ersten Moment vernünftig, doch stärkt man mit dieser Außenpolitik die ich meine die Innenpolitik im Endeffekt viel mehr.
Ich hoffe das ist nicht alles zu wirr, ich komme erst vom Handballtraining.
mfg NichtHurz
RE: Was fasziniert so an Nordkorea? - Leser - 05.05.2012
Die Schaffung von Mehrwert durch die Beschäftigung von Arbeitnehmern sowie die Investition der Gewinne in weiteres Kapital ist per se nicht falsch oder unsozial. Diese Akkumulation ist eine der Voraussetzungen für Wachstum der Gesamtwirtschaft und nur dann problematisch, wenn sie nicht reguliert wird, also im ungehemmten Kapitalismus nach Marx´scher Beschreibung.
Man kann darüber streiten, inwieweit stärkere Regulierung nötig ist und ob diese Notwendigkeit zugenommen hat. Wahrscheinlich ja, denn die Welt scheint an die Grenzen des Wachstums zu gelangen. Insofern muss sich sicher etwas ändern- was allerdings alleine schon deshalb nicht geschehen wird, weil Staaten wie China und Indien erst jetzt so richtig was von dem Kuchen abhaben wollen. Dort findet Akkumulation wie zu Zeiten von Marx statt. Inklusive einer sozialen Ungleichheit und Ausbeutung, die es in Europa seit 100 Jahren nicht mehr gibt.
Für Deutschland gilt dies sicher nicht, zumindest nicht so extrem. Akkumulation wird mit diversen Mitteln regelementiert.
Man nehme nur Prinizipien des Sozialstaates. Die Umverteilungsfunktion der solidaren Sozialversicherung von reich zu arm, den progressiven Steuertarif oder das Kartellrecht, welches zu große Marktmacht (einigermassen) verhindern hilft. Ich wäre froh, wenn ich etwas mehr Kapital akkumulieren könnte, aber meine Kohle geht zu 50% an den Staat und kommt damit den Ärmeren zugute.
Internationale Regeln zu speziellen Börsengeschäften wie dem Handel mit Derivaten etc. muss es geben, hier fehlen deutliche Grenzen- auch welche des guten Geschmacks, den etliche Großbanken schon lange verloren haben. Das gilt auch für Konzerne, die alle Möglichkeiten der Ausbeutung armer Länder nutzen, oft mit dem Willen und der Hilfe ihrer Heimatstaaten. An der Stelle bin ich sogar bei Juche, aus moralischen Gründen.
Aber "Akkumulation von Kapital" ganz abschaffen- das funktioniert aus den verschiedensten Gründen nicht und würde die Länder, die es tun, in den Ruin reissen- und zwar ganz schnell.
Auweia, ist das jetzt alles off Topic. Aber wenigstens habe ich damit nicht angefangen, sondern nur wieder meinen Senf dazugegeben. War mein letzter Satz zum Thema Akkumulation, Ehrenwort!
RE: Was fasziniert so an Nordkorea? - Schwabe - 06.05.2012
(04.05.2012, 14:08)Juche schrieb: Die menschlichte Gier nach "mehr" gab es aber nicht immer, sondern wurde erst unter anderem durch den Kapitalismus ausgereitzt, dass man meinen könnte, dass der Kapitalismus gezielt unterschwellig manipuliert hat. Man beachte doch nur die menschliche Urgesellschaft, da war so etwas wie Kommunismus noch möglich, und wurde auch praktiziert. Eben weil es die Teilung der Arbeit noch nicht gab.das glaubst du jetzt doch wohl selbst nicht.
Es ist durchaus möglich, dass der "Kapitalismus" die ohnehin vorhandene Gier des Menschen noch verstärkt. Wobei mir "Kapitalismus" ein sehr schwammiger Begriff ist. Wenn ich allerdings mitkriege, was BWL-Studenten heutzutage beigebracht und eingetrichtert kriegen, dann muss ich leider feststellen, dass dort offensichtlich Profitmaximierung als einziges erstrebenswertes Gut gepredigt wird.
Dein Verweis auf die "Urgesellschaft" ist aber Humbug. Abgesehen davon, dass es eine derartige "Urgesellschaft" nie gab (die ist nur eine romantische Projektion des 19. Jhds.), muss man nur einmal die wenigen verbleibenden Völker anschauen, die noch eine Stammesgesellschaft haben und und "technisch" auf dem Niveau der Steinzeit leben. Dort gibt es Mord und Totschlag, Raubzüge und Entführungen sind quasi an der Tagesordnung. Innerhalb ihres Clans mögen die Menschen solidarisch sein. Aber das ist auch nur ein Ergebnis wechselseitiger Abhängigkeit (wie hier schon ausgeführt) oder auch eine Folge dessen, dass die Stärksten oder Schlauesten sich ihre Positionen gesichert haben und dadurch das soziale Gefüge innerhalb der Sippe relativ stabil ist.
(04.05.2012, 14:08)Juche schrieb: Für mich ist Sozialismus Evolution durch Revolution, und seinen wir mal ehrlich: Auch die bürgerliche Revolution von 1848 hat es Tote auf der feudalen Seite durch das Bürgertum gegeben, und außerdem gab es nie eine Revolution, die gewaltlos verlaufen ist.D.h., in Deutschland sollte es einen gewaltsamen Aufruhr geben, in dem die Marxisten-Leninisten die Macht unter Tötung einer nicht weiter definierten Anzahl Menschen die Macht an sich reißen. Und du würdest dich daran gern aktiv beteiligen.
Deswegen, Sozialismus ist wie gesagt, Evolution durch Revolution, dadurch weiche ich keinen Deut von ab.
Ich sage nichts dazu....
RE: Was fasziniert so an Nordkorea? - Juche - 06.05.2012
(06.05.2012, 11:48)Schwabe schrieb:(04.05.2012, 14:08)Juche schrieb: Die menschlichte Gier nach "mehr" gab es aber nicht immer, sondern wurde erst unter anderem durch den Kapitalismus ausgereitzt, dass man meinen könnte, dass der Kapitalismus gezielt unterschwellig manipuliert hat. Man beachte doch nur die menschliche Urgesellschaft, da war so etwas wie Kommunismus noch möglich, und wurde auch praktiziert. Eben weil es die Teilung der Arbeit noch nicht gab.das glaubst du jetzt doch wohl selbst nicht.
Es ist durchaus möglich, dass der "Kapitalismus" die ohnehin vorhandene Gier des Menschen noch verstärkt. Wobei mir "Kapitalismus" ein sehr schwammiger Begriff ist. Wenn ich allerdings mitkriege, was BWL-Studenten heutzutage beigebracht und eingetrichtert kriegen, dann muss ich leider feststellen, dass dort offensichtlich Profitmaximierung als einziges erstrebenswertes Gut gepredigt wird.
Dein Verweis auf die "Urgesellschaft" ist aber Humbug. Abgesehen davon, dass es eine derartige "Urgesellschaft" nie gab (die ist nur eine romantische Projektion des 19. Jhds.), muss man nur einmal die wenigen verbleibenden Völker anschauen, die noch eine Stammesgesellschaft haben und und "technisch" auf dem Niveau der Steinzeit leben. Dort gibt es Mord und Totschlag, Raubzüge und Entführungen sind quasi an der Tagesordnung. Innerhalb ihres Clans mögen die Menschen solidarisch sein. Aber das ist auch nur ein Ergebnis wechselseitiger Abhängigkeit (wie hier schon ausgeführt) oder auch eine Folge dessen, dass die Stärksten oder Schlauesten sich ihre Positionen gesichert haben und dadurch das soziale Gefüge innerhalb der Sippe relativ stabil ist.
(04.05.2012, 14:08)Juche schrieb: Für mich ist Sozialismus Evolution durch Revolution, und seinen wir mal ehrlich: Auch die bürgerliche Revolution von 1848 hat es Tote auf der feudalen Seite durch das Bürgertum gegeben, und außerdem gab es nie eine Revolution, die gewaltlos verlaufen ist.D.h., in Deutschland sollte es einen gewaltsamen Aufruhr geben, in dem die Marxisten-Leninisten die Macht unter Tötung einer nicht weiter definierten Anzahl Menschen die Macht an sich reißen. Und du würdest dich daran gern aktiv beteiligen.
Deswegen, Sozialismus ist wie gesagt, Evolution durch Revolution, dadurch weiche ich keinen Deut von ab.
Ich sage nichts dazu....
Zum ersteren: Ich kriege jeden Tag aufs neue mit, wie man täglich vernünftige Menschen zu profitlüsternen... macht, denn ich gehe noch auf eine weiterbildene Schule. Die Lehrer (vor allem die jungen) sollen ihnen dabei wohl ein "gutes" Beispiel sein, und fröhnen selbst den "Lebensstil" eines BWL-Studenten. Jedenfalls bin ich momentan ganz und gar nicht glücklich mit meiner aktuellen Schulform, und will gegebenenfalls auch was anderes machen.
Zum zweiteren: Wer sagt, dass es zwangsläufig gewalttätig verlaufen muss? In der Anfangsphase vielleicht ja, aber spätestens nach gewonner Revolution sollte man mit der Errichtung des Sozialismus beginnen, da wäre ein Abriften in den Radikalismus kontraproduktiv.
RE: Was fasziniert so an Nordkorea? - Schwabe - 06.05.2012
(06.05.2012, 11:57)Juche schrieb: Zum zweiteren: Wer sagt, dass es zwangsläufig gewalttätig verlaufen muss?Du.
(04.05.2012, 14:08)Juche schrieb: Für mich ist Sozialismus Evolution durch Revolution, ...... und außerdem gab es nie eine Revolution, die gewaltlos verlaufen ist.
(06.05.2012, 11:57)Juche schrieb: In der Anfangsphase vielleicht ja, aber spätestens nach gewonner Revolution sollte man mit der Errichtung des Sozialismus beginnen, da wäre ein Abriften in den Radikalismus kontraproduktiv.Wie lange soll diese "Anfangsphase" denn reichen? Die Sowjetunion ist nie darüber hinausgekommen, wie mir scheint (außer vielleicht in der Zeit der Perestroika, die du so hasst). Und noch weniger das kommunistische China. Über Nordkorea scheiden sich hier in dem Forum die Geister, aber auch in der nordkoreanischen Verfassung bzw. dem Strafgesetz steht häufig "wer gegen die Juche-Ideologie [und was weiß ich noch was] arbeitet, kann mit dem Tode bestraft werden".
RE: Was fasziniert so an Nordkorea? - micha - 06.05.2012
Die Anfangsphase ist so lange wie man sie braucht. Jeder Abweichler lässt sich so doch prima ausschalten.
"Beim Aufbau des Sozialismus leider gestört".... also:
"Rübe ab!"