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RE: Kim Jong Un macht Vor-Ort Anleitungen - teardown - 08.08.2012
(08.08.2012, 16:13)NGO schrieb: Ich halte jegliche Art von militärischen Spielchen, auch die der USA und Südkoreas für überflüssig und nicht gerade der Deeskalation für förderlich! Nur sehe ich keine existentielle Bedrohung für Nordkoreas ausgehend von der USA/Südkorea!
Es war hier im Beitrag#35!
Okay, ich bin da anderer Meinung, denn wenn vor den Grenzen eines Landes, dabei ist es egal um welches Land es sich handelt, Manöver durchgeführt werden und hierbei noch die Staatsflagge als Ziel herhalten muss, dann stellt das schon eine Bedrohung dar.
Deine Argumente aus Beitrag 35 können mich nicht umstimmen. Sicher, es ist seit dem Koreakrieg an der Demarkationslinie relativ wenig passiert. Es wäre aber Wahnsinn, deshalb die Hände in den Schoß zu legen und auf die Friedfertigkeit der USA zu vertrauen. Diese sind nun mal nicht friedfertig, wie die Kriege der Vergangenheit beweisen.
RE: Kim Jong Un macht Vor-Ort Anleitungen - Juche - 08.08.2012
(08.08.2012, 16:54)NichtHurz schrieb: Leser hat nie behauptet die USA seien friedliebend. Im Gegenteil, nur weil einige nicht denken die USA stünden seit 60Jahren in den Startlöchern für die Vernichtung der DVRK, heißt das nicht, dass man diese für friedliebend hält.
Hab ich da ein wenig übertrieben? Ich denke schon. Warum habe ich das gemacht? Weil ich mal zeigen wollte, wie leicht man einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang reißen kann.
Er hat natürlich nicht gesagt, dass die komplett friedliebend während, sondern nur sein '53 den Waffenstillstand eingehalten hätten. Aber das war meiner Meinung auch der Songun-Politik zu verdanken.
@ teardown: Volle Zustimmung!
RE: Kim Jong Un macht Vor-Ort Anleitungen - Arirang - 08.08.2012
(08.08.2012, 16:49)Juche schrieb: Das du die Militärmanöver für unsinnig hälst, damit stimme ich mit dir überein, aber warum hält die USA sie überhaupt ab? Um Stärke zu demonstrieren? Ich dachte immer, Leser wolle uns immer sagen, wie "friedliebend" dieses Land wäre. Da sind doch wohl keine Militärmanöver nötig, wenn dem so wäre, oder? Deswegen kann ich die hohen Militärausgaben der DVRK nur gut finden, obwohl ich es selber positiv finden würde, wenn sich beide Seiten mal einig werden. Aber ob das nochmal passiert... da können wir wohl nur Rätsel raten machen.
EDIT: Bevor man verlangt, das die DVRK auf irgend wen zugeht, dann sollte man sich auch fragen, warum die den Kontakt mit Ländern wie den USA scheut. Die waren in der Vergangenheit nämlich auch nicht ganz unschuldig.
Juche, sagst du nicht selber immer dass die DVRK friedlebend ist und endlich Frieden in der Region haben möchte? Dann kann ich aber auch fragen, warum die DVRK soviel Geld in Rüstung, Militär und sein Atomprogramm steckt. Aber die Antwort die jetzt kommen würde ist mir ja schon bekannt und würde uns hier nicht weiter bringen.
Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht was immer diese ganzen Gegenargumente mit den USA und Südkorea bezwecken sollen. Die USA sind Atommacht, deswegen darf Nordkorea das auch. Die USA und Südkorea halten Militärmanöver ab, deswegen darf Nordkorea das auch. Ich verstehe diese Logik einfach nicht. Stärke, Mut und Klugheit würde Nordkorea beweisen, indem es weniger Geld in militärische Angelegenheiten stecken würde und das Geld stattdessen in zivile Projekte wie den Aufbau von präventiven Maßnahmen zur Vorbeugung von Flutkatastrophen investieren würde.
Darauf würden andere Staaten wie Südkorea und die USA positiv reagieren, Sanktionen würden gelockert werden und neue Hilfslieferungen würden das Land erreichen. Vielleicht würden dann auch Länder wie die USA irgendwann auf die Idee kommen, ihre Militärmanöver im ostasiatischen Raum zu unterlassen...
RE: Kim Jong Un macht Vor-Ort Anleitungen - NGO - 08.08.2012
(08.08.2012, 17:02)teardown schrieb: Okay, ich bin da anderer Meinung, denn wenn vor den Grenzen eines Landes, dabei ist es egal um welches Land es sich handelt, Manöver durchgeführt werden und hierbei noch die Staatsflagge als Ziel herhalten muss, dann stellt das schon eine Bedrohung dar.Also es ist absolut nicht mein Anliegen die USA hier als friedfertigen Staat darzustellen. Aber Ihr tut immer so als verfolgte nur diese ihre Ziele mit militärischen Zwecken! Dabei gib es genügend Beispiele dafür, dass die sozialistische Länder es genau so taten! Oder weshalb hat sich Stalin im Einvernehmen mit Hitler den Osten Polens unter den Nagel gerissen! Was hatte die UdSSR 1953 in der DDR und in den anderen Jahren in Prag CSSR und Ungarn und später in Afghanistan zu suchen? Weshalb annektierte China Tibet? Und weshalb unterstützte China den kommunistischen Norden Koreas beim Einmarsch in den Süden? Und bitte schreibt jetzt nicht die Geschichtsbücher um und erzählt mir es wäre anders herum gewesen!
Deine Argumente aus Beitrag 35 können mich nicht umstimmen. Sicher, es ist seit dem Koreakrieg an der Demarkationslinie relativ wenig passiert. Es wäre aber Wahnsinn, deshalb die Hände in den Schoß zu legen und auf die Friedfertigkeit der USA zu vertrauen. Diese sind nun mal nicht friedfertig, wie die Kriege der Vergangenheit beweisen.
Eine solche Begründung für die Rüstungspolitik NK`s wie Du Sie mir beschreibst hat im kalten Krieg zum atomaren Wettrüsten geführt!
Und hat nichts gebracht! Was sollte es Nordkorea bringen!
RE: Kim Jong Un macht Vor-Ort Anleitungen - Juche - 08.08.2012
(08.08.2012, 19:53)NGO schrieb:(08.08.2012, 17:02)teardown schrieb: Okay, ich bin da anderer Meinung, denn wenn vor den Grenzen eines Landes, dabei ist es egal um welches Land es sich handelt, Manöver durchgeführt werden und hierbei noch die Staatsflagge als Ziel herhalten muss, dann stellt das schon eine Bedrohung dar.Also es ist absolut nicht mein Anliegen die USA hier als friedfertigen Staat darzustellen. Aber Ihr tut immer so als verfolgte nur diese ihre Ziele mit militärischen Zwecken! Dabei gib es genügend Beispiele dafür, dass die sozialistische Länder es genau so taten! Oder weshalb hat sich Stalin im Einvernehmen mit Hitler den Osten Polens unter den Nagel gerissen! Was hatte die UdSSR 1953 in der DDR und in den anderen Jahren in Prag CSSR und Ungarn und später in Afghanistan zu suchen? Weshalb annektierte China Tibet? Und weshalb unterstützte China den kommunistischen Norden Koreas beim Einmarsch in den Süden? Und bitte schreibt jetzt nicht die Geschichtsbücher um und erzählt mir es wäre anders herum gewesen!
Deine Argumente aus Beitrag 35 können mich nicht umstimmen. Sicher, es ist seit dem Koreakrieg an der Demarkationslinie relativ wenig passiert. Es wäre aber Wahnsinn, deshalb die Hände in den Schoß zu legen und auf die Friedfertigkeit der USA zu vertrauen. Diese sind nun mal nicht friedfertig, wie die Kriege der Vergangenheit beweisen.
Eine solche Begründung für die Rüstungspolitik NK`s wie Du Sie mir beschreibst hat im kalten Krieg zum atomaren Wettrüsten geführt!
Und hat nichts gebracht! Was sollte es Nordkorea bringen!
Selbstverteidigung natürlich, was denkst du denn?
RE: Kim Jong Un macht Vor-Ort Anleitungen - NichtHurz - 08.08.2012
Genau die Selbstverteidigung sorgt doch dafür, dass jetzt tausende von atomaren Sprengköpfen auf der Welt sind. Selbstvernichtung wäre das bessere Wort.
RE: Kim Jong Un macht Vor-Ort Anleitungen - Leser - 08.08.2012
Ich denke, man kann sämtliche Militärmanöver, Aufrüstungsprogramme oder Atomwaffentests generell verurteilen. Zumindest als Pazifist und Weltverbesserer hat man viele Argumente auf seiner Seite.
Man kann sie dagegen auch für nötig und wichtig halten, um Sicherheit und Machtgleichgewicht zu erhalten. Diese Position der Realisten, aber auch Aggressoren und Paranoiker, hat historisch und wegen der menschlichen Natur auch viel für sich.
In jedem Fall muss sich ein Staat sein Verhalten auch leisten können.
Die Frage bei Nordkorea war und ist, ob eine solch massive Rüstung notwendig oder adäquat ist. Ausserhalb Nordkoreas und dieses Forums gibt es sicher wenige, die dies bejahen. Gute Gründe dafür wurden von vielen genannt und ich betrachte es schon als paranoid, der diffusen Angst vor möglichen Angriffen alles andere unterzuordnen.
Diese Meinung haben NGO, ich und viele andere geäußert vor dem Hintergrund einer drohenden humanitären Katastrophe. Wenn man die Menschen Nordkoreas mag und achtet, kann man doch eigentlich zu gar keiner anderen Schlussfolgerung kommen. Kann man denn angesichts dessen weiter an dieser Überrüstung festhalten und dabei notgedrungen die Dinge vernachlässigen, die für ein Überleben der Menschen vordringlich nötig sind?
Als Menschenfreund und Realist m.E. nicht. Wohlstand und Sicherheit werden in Nordkorea eben nicht durch Aufrüstung geschaffen, sondern durch friedliche Entwicklung statt teurer Waffen. Über diese würde sich die ganze Welt freuen, auch Südkorea, Japan und die USA.
Und ebenso ich, NGO, NichtHurz, kuwolsan, Songun, kalksee, Dangun, gutbrod, egkr, Pyonjangtimesleser und und und...
Warum also nicht auch teardown, Juche und Rolle?
RE: Kim Jong Un macht Vor-Ort Anleitungen - Rolle - 08.08.2012
Oh, ich habe mich auch gefreut, als Libyen auf Massenvernichtungwaffen verzichtet hat. Nochmehr gefreut haben sich Frankreich, die USA und die NATO, Libyen war nun wehrlos. Ich freue mich aber auch, dass meine koreanischen Freunde offensichtlich daraus gelernt haben.
Sicher, mehr Mittel in den zivilen Sektor wäre wünschenswert, aber erstens ist auch die Armee an Entwicklung und Volkswirtschaft beteiligt, und zweitens ist die Behauptung militärische Mittel sind für die Menschen vergeudete Mittel sehr pauschal und so nicht wahr. Aber ich lasse mich gerne von den USA mit ihrem nächsten Militärhaushalt mal überzeugen ....
Bei den LWR liegt der Vertragsbruch nun eindeutig vor, ich wiederhole gerne meine Meinung, die USA sind zu grossen Teilen schuld am Atomwaffenprogramm der KDVR. Die Verträge waren bereits unterschrieben.
@ Kuwolsan, ich staune was Du aus meinen Worten alles herausliest, ich habe gesagt, dass zumindestens zu sozialistischen Zeiten die Hilfslieferungen aus den soz. Ländern in der 5 - Jahresplänen der KDVR schon eingearbeitet waren. Nun kann man daraus strategische Weitsicht interpretieren, oder auch die Tatsache dass Bittstellerei ein handelspolitisches Instrument sein kann.
Am überzeugendsten wäre für mich ein Friedensvertrag auf der KHI, und ich verstehe immer weniger was die USA und Partner davon abhält ? Da sie doch wie ich eben gelesen habe keinen Grund hätten die KDVR anzugreifen ?
RE: Kim Jong Un macht Vor-Ort Anleitungen - teardown - 08.08.2012
(08.08.2012, 21:58)Leser schrieb: Als Menschenfreund und Realist m.E. nicht. Wohlstand und Sicherheit werden in Nordkorea eben nicht durch Aufrüstung geschaffen, sondern durch friedliche Entwicklung statt teurer Waffen. Über diese würde sich die ganze Welt freuen, auch Südkorea, Japan und die USA.
Und ebenso ich, NGO, NichtHurz, kuwolsan, Songun, kalksee, Dangun, gutbrod, egkr, Pyonjangtimesleser und und und...
Warum also nicht auch teardown, Juche und Rolle?
Die DVRK wird erst abrüsten können, wenn die Bedrohung aus dem Süden zurückgefahren wird. Wie aber jeder aus den Medien entnehmen kann, wird die Bedrohung weiter forciert.
@NGO
Immer daran denken, wer als erster Staat die Atombombe hatte.
Immer daran denken, wer als erster Staat die Atombombe gegen Menschen einsetzte.
Rüstung --> Nachrüstung
Rüstung, für die USA ein Geschäft.
Nachrüstung, für die DVRK, wie für jeden sozialistischen Staat, eine riesige volkswirtschaftliche Belastung.
Darum wäre Abrüstung auf beiden Seiten wünschenswert, dazu braucht es Verträge, aber solange es ständig Provokationen, versuchte Terroraktionen und Kriegsmanöver von Seiten der USA und Südkorea gibt, sehe ich keine ernste Absicht für eine Verbesserung der Beziehungen.
RE: Kim Jong Un macht Vor-Ort Anleitungen - Kuwolsan - 09.08.2012
Sollte im folgenden Zeitungsartikel ein Körnchen Wahrheit stecken,
http://www.koreatimes.co.kr/www/news/nation/2012/08/120_116811.html
dann bereitet die Entwicklung von Atomwaffen in Nordkorea auch den Chinesen große Sorgen, aber nicht aus dem Grund, weil die knappen finanziellen Ressourcen in Nordkorea besser in zivile Projekte investiert werden könnten, sondern aus Sorge über den Dominoeffekt. China fürchtet, dass die bisher atomwaffenlosen Nachbarländer Südkorea, Japan und Taiwan die nordkoreanische Atom-Militärstrategie als Anlass für eigene Atomwaffenentwicklungen nehmen könnten.