Was fasziniert so an Nordkorea?

[NichtHurz]

Allein die ständigen Stromausfälle in NK sind ja legendär.

Die Information ist nicht mehr aktuell. Waehrend unseres Besuches 2010 gab es keinen einzigen Stromausfall. Juche-Turm und andere Sehenswuerdigkeiten waren bis 22.00h abends beleuchtet.
In den letzten Jahren wurden die Kraftwerkskapazitaeten erheblich ausgeweitet, vor allem durch umweltfreundliche Wasserkraftwerke in den Bergen noerdlich von Pjongyang.

In anderen Nachbarlaendern Chinas (Pakistan, Myanmar) haben wir dagegen taeglich Stromausfaelle erlebt.

Pjongyang ist sowieso ein schlechtes Beispiel. Als Hauptstadt, größte Stadt und Vorzeigestadt von Nordkorea hatte diese immer die beste Energieversorgung. Außerdem lebt dort ein großer Teil der privilegierten Bevölkerung und Funktionäre.
Das der Juche Turm und die Sehenswürdigkeiten beleuchtet sind ist klar. Der Juche Turm, als eines der wichtigstes Zeichen der dortigen Staatsform und Machtsymbol der Regierung hat ebenso wie andere wichtige Teile der Stadt eine externe Versorgung.

Zitat aus Wikipedia: Bestimmte Einrichtungen wie das diplomatische Viertel, Regierungs- und wichtige Verwaltungsgebäude, Ausländerhotels, die Quartiere der Koreanischen Volksarmee und die in der Nacht beleuchteten Monumente zu Ehren Kim Il-sungs verfügen über eine eigene Stromversorgung.

Inwiefern dies der Wahrheit entspricht lässt sich anzweifeln. In Hinblick auf den Führerkult, den Versuch zur besseren Außendarstellung und die Wichtigkeit der wenigen diplomatischen Beziehungen klingt dies durchaus logisch. Die Frage ist jedoch, weshalb sollte diese externe Versorgung notwendig sein, wenn nicht aufgrund von Versorgungsproblemen.
In anderen Staaten gibt es Notstromgeneratoren (gibt es dort sicherlich auch), dort jedoch werden ganze Kraftwerke genutzt, nur damit Denkmäler, Privilegierte Viertel und Diplomaten toll aussehen, es schön haben und ein besseres Bild vermittelt wird.

Ich will eine Verbesserung der Situation überhaupt nicht abstreiten, allerdings glaube ich nicht, dass dieses Problem mir nichts dir nichts aus der Welt geschafft wurde.
Ich weiß ja, dass man Nordkorea (jedenfalls gesellschaftlich bzw. kulturell, allerdings könnte es hier auch besser aussehen) oft auch negativer sieht als es ist. Ich habe jedoch oft das Gefühl, dass einige wiederum versuchen so zu tun, als hätte NK keine Probleme und als sei es das Paradies auf Erden (welches es ganz sicher nicht ist).

Ich bitte euch, dass ihr dies nicht einfach als Schwachsinn abtut, sondern versucht mir Kritik an dem von mir geschriebenen Text auf argumentiver Ebene darzulegen. Wobei ich, bspw. bezogen auf meine kurze Aussage, es nicht gelten lasse wenn jemand sagt ich solle ein bestimmtes Buch lesen. Ich denke ihr seid klug genug um eigene Argumente und Ansätze zum widerlegen meiner Aussagen zu finden.

Mit freundlichsten Grüßen

NichtHurz

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Mein umaßgeblicher Senf dazu:
Ich finde Pro Kopf-Einkommens- oder BIP-Vergleiche langweilig. Was dabei herauskommt ist, dass das EU-Land Griechenland besser dasteht als das Entwicklungsland Nordkorea - logo!

Aber gibt es noch Alternativen zu der Ellenbogen-Gesellschaft Kapitalismus? Eine Gesellschaft, in der nicht nur das Immer-mehr-immer-mehr zählt? Eine Gesellschaft, in der die Beziehungen der Individuen zueinander nicht vor allem durch das Scheiß-Geld geregelt sind! Eine Gesellschaft, die ohne Bildzeitung auskommt.

Und Nordkorea ist eins der ganz wenigen Länder, die so eine Alternative zumindest in der Staatsidee darstellen. Dass deshalb nicht alles super ist, was in dieser ohnehin für Westeuropäer schwer verständlichen ostasiatischen Kultur geschieht, ist natürlich auch klar.

Der HDI (Human Developement Index) ist ganz gut, da dort sehr viele Faktoren einfließen. Es gibt dort zwar auch Kritikpunkte, aber es ist auf jeden Fall differenzierter als lediglich den BIP zu betrachten.

Aufgrund mangelnder Informationen bzw. Zweifeln an diesen gibt es jedoch keinen HDI Wert für Nordkorea.

BIP ist sowieso ein schlechter Vergleich, da dort, NK, ja alles ein wenig anders gedacht und organisiert ist.

[sepp811]

Mein umaßgeblicher Senf dazu:
Ich finde Pro Kopf-Einkommens- oder BIP-Vergleiche langweilig.

Ja, ein und die selbe Zahl können in unterschiedlichen Ländern, Systemen, Gesellschaften eine völlig andere Situation für den betroffenen Menschen darstellen. Ich stelle mir da z. B. einen einkommensschwachen, kranken Rentner vor. Bei uns hat er ein großes Problem weil die Familienstrukturen nicht mehr so sind wie früher und er manches selbst aufbringen muss, in Großbritannien oder den USA hat er ein noch größeres Problem bedingt durch ein schlechteres Sozialversicherungssystem und er noch viel mehr zahlen muss. In einem Land mit traditionellen Großfamilienstrukturen aber ohne Sozialversicherung ist das Problem vielleicht gar nicht so groß weil manches die Familie macht wofür man woanders zahlen muss; ich denke da kann ein und die selbe Rente was ganz anderes bedeuten. Oder man denke an einen deutschen Geringverdiener der von seinen 1000 EUR netto leben muss in der Stadt, der muss sehr eisern sparen um die grundlegenden Sachen zahlen zu können; in wievielen Ländern könnte man sich davon einiges an Komfort leisten? Auch fallen mir die gewichtigen Heizkosten bei uns z. B. ein, wer etwas südlicher wohnt hat die nicht und kann damit schon mal um diesen nicht unbedeutenden Betrag weniger verdienen ohne einen Verlust an Lebensqualität zu haben. Zahlen sind immer so eine Sache, man kann sie einerseits schön in Tabellen vergleichen, aber es sagt nicht zwangsläufig was aus über ihre Bedeutung.

[NichtHurz]

Mein umaßgeblicher Senf dazu:
Ich finde Pro Kopf-Einkommens- oder BIP-Vergleiche langweilig.

Ja, ein und die selbe Zahl können in unterschiedlichen Ländern, Systemen, Gesellschaften eine völlig andere Situation für den betroffenen Menschen darstellen. Ich stelle mir da z. B. einen einkommensschwachen, kranken Rentner vor. Bei uns hat er ein großes Problem weil die Familienstrukturen nicht mehr so sind wie früher und er manches selbst aufbringen muss, in Großbritannien oder den USA hat er ein noch größeres Problem bedingt durch ein schlechteres Sozialversicherungssystem und er noch viel mehr zahlen muss. In einem Land mit traditionellen Großfamilienstrukturen aber ohne Sozialversicherung ist das Problem vielleicht gar nicht so groß weil manches die Familie macht wofür man woanders zahlen muss; ich denke da kann ein und die selbe Rente was ganz anderes bedeuten. Oder man denke an einen deutschen Geringverdiener der von seinen 1000 EUR netto leben muss in der Stadt, der muss sehr eisern sparen um die grundlegenden Sachen zahlen zu können; in wievielen Ländern könnte man sich davon einiges an Komfort leisten? Auch fallen mir die gewichtigen Heizkosten bei uns z. B. ein, wer etwas südlicher wohnt hat die nicht und kann damit schon mal um diesen nicht unbedeutenden Betrag weniger verdienen ohne einen Verlust an Lebensqualität zu haben. Zahlen sind immer so eine Sache, man kann sie einerseits schön in Tabellen vergleichen, aber es sagt nicht zwangsläufig was aus über ihre Bedeutung.

Nicht Erwerbsfähige und Rentner werden in BIP Statistiken nicht mit einbezogen.
Ansonsten stimme ich dir zu. In Norwegen bringt dir das hier verdiente Geld weniger als wenn du jetzt in die USA gehst o.ä.
Der BIP kann einem zwar wenigstens einen grundsätzlichen Eindruck der Einkommenssituation vermitteln, kann aber insbesondere in kleineren Staaten ziemlich stark verfälscht werden.
Jemand der in einem Jahr 12Millionen Euro verdient kann die Statistik schon sehr beeinflussen. Bei vielen Geringverdienern und einer noch nicht einmal allzu großen Anzahl von Menschen die 200k+ im Jahr verdienen, kannst du BIP Statistiken total vergessen. Zur Beurteilung von Entwicklung sind Versorgungsfragen, Anzahl an Kleinkindstoden und Bildung deutlich wichtiger.

[sepp811]

Ich will eine Verbesserung der Situation überhaupt nicht abstreiten, allerdings glaube ich nicht, dass dieses Problem mir nichts dir nichts aus der Welt geschafft wurde.

Es wurde nicht aus der Welt geschafft sondern die Energieversorgung ist immer noch das größte Problem des Landes. Aber es wurde wesentlich verbessert, so dass die Stromausfälle in Pyongyang fast weg sind (gabs auch da früher gar nicht so selten) und auch ausserhalb der Hauptstadt deutlich weniger wurden. Erreicht wurde dies durch zahlreiche neue Wasserkraftwerke wie dir Blauer Apfel bereits sagte, zusätzliche Energieeinsparungen z. B. bei der Beleuchtung (ich nannte schon mal die weitgehende Umstellung von Glühbirnen auf Sparlampen) und die Verbesserung der Kohleförderung. Wenn man die sicher nicht unbedeutende Erhöhung des Industriestrombedarfs durch die Wiederinbetriebnahme vieler Fabriken im gleichen Zeitraum noch dazu anschaut (z. B. sehr auffällig in Hamhung, weit weg von der "privilegierten Hauptstadt"), wurde hier eine beachtliche Leistung erbracht. Für die endgültige Lösung wird es meiner Meinung nach entscheidend sein, ob man auch die Investitionen für neue Kraftwerke aufbringt, die witterungsunabhängig sind; die Wasserkraftwerke haben viel gebracht, aber irgendwann die renovierte Fabrik im trockenen Sommer wieder zusperren zu müssen kann nicht das Ziel sein. Aber hier könnte das momentane Projekt der transkoreanischen Gas-Pipeline interessante weitere Fortschritte bringen, mal schauen.

[NichtHurz]

Ich will eine Verbesserung der Situation überhaupt nicht abstreiten, allerdings glaube ich nicht, dass dieses Problem mir nichts dir nichts aus der Welt geschafft wurde.

Es wurde nicht aus der Welt geschafft sondern die Energieversorgung ist immer noch das größte Problem des Landes. Aber es wurde wesentlich verbessert, so dass die Stromausfälle in Pyongyang fast weg sind (gabs auch da früher gar nicht so selten) und auch ausserhalb der Hauptstadt deutlich weniger wurden. Erreicht wurde dies durch zahlreiche neue Wasserkraftwerke wie dir Blauer Apfel bereits sagte, zusätzliche Energieeinsparungen z. B. bei der Beleuchtung (ich nannte schon mal die weitgehende Umstellung von Glühbirnen auf Sparlampen) und die Verbesserung der Kohleförderung. Wenn man die sicher nicht unbedeutende Erhöhung des Industriestrombedarfs durch die Wiederinbetriebnahme vieler Fabriken im gleichen Zeitraum noch dazu anschaut (z. B. sehr auffällig in Hamhung, weit weg von der "privilegierten Hauptstadt"), wurde hier eine beachtliche Leistung erbracht. Für die endgültige Lösung wird es meiner Meinung nach entscheidend sein, ob man auch die Investitionen für neue Kraftwerke aufbringt, die witterungsunabhängig sind; die Wasserkraftwerke haben viel gebracht, aber irgendwann die renovierte Fabrik im trockenen Sommer wieder zusperren zu müssen kann nicht das Ziel sein. Aber hier könnte das momentane Projekt der transkoreanischen Gas-Pipeline interessante weitere Fortschritte bringen, mal schauen.

So wünsche ich mir die Diskussionen hier. Du konntest mir sinnvoll darlegen, dass es sich verbessert hat und wodurch. Desweiteren tust du nicht so als wäre es nun eitel Sonnenschein, sondern zeigst auch Probleme auf. Danke für die Antwort.

[sepp811]

Danke für die Antwort.

Kein Problem. Dafür sollte das Forum da sein.

So wünsche ich mir die Diskussionen hier.

Dann geh mit gutem Beispiel voran und unterlasse solche Formulierungen wie "gebrechliches Regime" oder stelle nicht so ein Zeug wie die legendären Stromausfälle in den Raum. Sachliche Postings bringen öfter mal sachliche Antworten. Unsachliche Postings fast nie; wer Mist in den Raum stellt, darf sich nicht wundern wenn es mal stinkt.

[NichtHurz]

Danke für die Antwort.

Kein Problem. Dafür sollte das Forum da sein.

So wünsche ich mir die Diskussionen hier.

Dann geh mit gutem Beispiel voran und unterlasse solche Formulierungen wie "gebrechliches Regime" oder stelle nicht so ein Zeug wie die legendären Stromausfälle in den Raum. Sachliche Postings bringen öfter mal sachliche Antworten. Unsachliche Postings fast nie; wer Mist in den Raum stellt, darf sich nicht wundern wenn es mal stinkt.

Mit legendär habe ich lediglich gemeint, dass Nordkorea gerade damit Reden von sich gemacht hat. Du hast mir erklärt inwiefern sich das gebessert hat, Thema vom Tisch. Möglicherweise war legendär ein ungeschickt gewähltes Wort, es sollte jedoch nur die unrühmliche Berühmtheit dieser Stromausfälle zeigen.
Ich habe vergessen ein "Zitat:" über den Absatz mit dem erwähnten "gebrechlichen Regime" zu posten. Die Quelle dazu war jedoch angegeben und kam von einer eindeutig pro-sozialistischen Seite. Mag sein, dass sie die Situation falsch einschätzen, allerdings denke ich, dass besonders auf solch einer Seite 2mal darüber nachgedacht wird so etwas zu schreiben. Meine Absicht damit war zu zeigen, dass auch aus der sozialistischen bzw. kommunistischen Ecke klar kritische Worte kommen. Außerdem habe ich gehofft damit endlich mal diese Aussage:" Alles nur imperialistische Propaganda und aufgekaufte Medienkonzerne." zu unterbinden.
Inhaltlich fand ich das Zitat passend um meine Aussagen zu untermauern, inwiefern dort Formulierungen haargenau zutreffen oder zu einer bestimmten Meinung passen, habe ich hier nicht genau überprüft. Es ging mir lediglich um die in diesem Textausschnitt zu lesende Grundaussage.
Hier noch einmal der Quellenlink, es ist ein sehr langer Artikel, aber interessant zu lesen. Desweiteren gibt es auf der Seite wie ich nach kurzen durchschauen erkennen konnte, noch eine Menge Themen (welche mir nicht alle gefallen, aber das ist was Anderes!).
http://apo-roter-asphalt.de/nordkorea/

[Leser]

Ich finde, daß NichtHurz hier sehr objektiv und vorsichtig etwas zur Diskussion gestellt hat. Insofern kann ich die Haarspalterei über 2 oder 3 Worte, die angeblich "unsachlich" oder "Mist" sind, nicht ganz nachvollziehen. Aber gut, NichtHurz nimmet rauen Ton anscheinden nicht übel und hat sich ja berichtigt.

Der verlinkte Artikel ist aus mehreren Gründen interessant.
Zum ersten schon aufgrund der Herkunft aus dem sozialistischen Lager.
Ich stelle immer wieder fest, daß gerade die meisten kommunistischen Gruppen mit Nordkorea nicht sehr sanft umspringen. Vielleicht aufgrund enttäuschter Erwartungen an einen, auch in NK eben nicht gelebten, echten Kommunismus/Sozialismus?

Zum zweiten die Meinung, daß die Privatisierung bzw. Restitution kapitalistischer Erscheinungen schon viel weiter gediehen ist, als es viele wahrnehmen oder das offizielle NK zugibt.

Ist nicht beweisbar, könnte aber gut sein. Denn die Interessen Chinas sind ja wahrscheinlich eher nicht darauf gerichtet, der Familie Kim Jong ewige Macht mit ihren Freunden zu garantieren, sondern auf wirtschaftlichen Einfluss und territoriale Machtsicherung.
Der Imperialismus Chinas über wirtschaftliche Hilfe und Beteiligung über Investitionen funktioniert derzeit ja ausgezeichnet, siehe auch Afrika und Südamerika.
Imperialismus ohne Waffen ist derzeit auch gut möglich, denn die Wirtschaftskrise lässt es derzeit nicht zu, dáß die westliche Wirtschaft hier etwas entgegenzusetzen hat. Zumal die es nicht mal seitens der Staaten außer durch Embargos politisch so effektiv lenken können wie China, wo der Staat sagt, wie und wo Wirtschaft funktionieren soll.

ich halte es für ein gutes Zeichen für die nordkoreanische Bevölkerung, wenn derArtikel rechthaben sollte. Denn nur durch diese starke Lenkung und Einmischung Chinas wird es NK gelingen, sich aus der jetzigen wirtschaftlichen Situation vorwärts zu entwickeln. Daher gebe ich unter diesen Vorzeichen Nordkorea eine gute Perspektive. Bin gespannt, welche Machtfraktionen sich in Nordkorea hierzu durchsetzen.

[Juche]

Für mich wäre es ein sehr schlechter Schritt, wenn man den Kapitalismus wieder restaurieren würde, denn denn würde sich die DVRK zurückentwickeln. Ich würde jedenfalls konsequent auf die Planwirtschaft bestehen wollen, und auch den Sozialismus auch konsequent umsetzen.
Ich wünsche dem "neuen" viel Glück, dass er sich die Kapitalisten und Imperialisten vom Leib halten kann, und sein Land dadurch auch in Zukunft getreu Chuche und Songun eine aufsteigende Nation wird.

Ach ja, noch etwas: Einige hier tun gerade so, als ob der Kapitalismus gerade von "Gott" gegeben scheint, aber für mich ist es einfach nur "Ausbeutung des Menschen durch den Menschen", und deshalb sollten wir auch so schnell wie möglich zum Sozialismus kommen.

[ml91]

Naja das so ein Artikel aus der "linken Ecke" kommt muss nichts heißen...in der linken gibt es zig Strömungen, Organisationen und Parteien, die alle unterschiedlich denken. Es gibt sogar Menschen die sich selber als "links" ansehen und die USA und ihre Kriege unterstützen (die Antideutschen) - da ist es nicht überraschend, dass es auch "linke" gibt, die die DVRK ablehnen.