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Normale Version: Kim Jong Un at Korean border in Panmunjom
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Da es hier immernoch um den bösen Stalin geht, stelle ich doch mal einen Link rein: http://www.red-channel.de/geschichtsluegen.htm
Den Artikel habe ich bereits letzthin im red Channel gefunden, als ich dort zum Thema Nordkorea gelesen habe.
Bei Zeit und Gelegenheit könnte man ja mal diskutieren, warum der Artikel nicht überzeugt. da ist einiges zu nennen, wenn man die dort aufgestellten Behauptungen mal verifiziert und gegenliest. Vielleicht macht das ja NichtHurz oder GG1949- die können das gut....

Letztlich vielleicht aber auch egal- es gibt auch genügend Historiker, die Nazi Unrecht relativieren oder die Auswirkungen der Kulturrevolution gutheissen.
Aus demokratischer, freiheitlicher und humanitärer Sicht gibt es da aber wenig zu entschuldigen....
Na du musst ja die Weißheit³ besitzen, wenn du in solch hohen Tönen von "Freiheit" sprichst...

Zitat:
Stalin: Sie, Mr. Wells, gehen offenbar von der Annahme aus, dass alle Menschen gut sind. Ich dagegen vergesse nicht, dass es auch viele schlechte Menschen gibt. Ich glaube nicht an die Tugend der Bourgeoisie.

Das sehe ich auch so. Auch wenn das Zitat einen anderen Kontext hatte, so könnte man damit auch die bürgerliche Presse meinen, die da ihr Wirken tut, und glaubt, im Besitz allen Wissens zu sein.
Naziverbrechen gehören aufgeklärt, aber trotzdem ist die zum Beispiel die Rolle der Sowiets viel zu einseitig beleuchtet.
Wo "freiheitlich demokratisch" draufsteht, ist halt eben nicht immer auch gleiches drin.
Ich spüre Freiheit recht genau , wenn ich sie habe. Das ist nicht schwer.

Wo ist eigentlich das Problem daran, einen Mörder einen Mörder zu nennen?
Nur weil er den Glauben hat, den man selbst hat- kann er doch trotzdem gewaltige Verbrechen begangen haben.
Ich z.B. sehe heute Jelzin anders als vor 15 Jahren. Und Putin verändert für mich stetig sein Gesicht.
Obama mag ich mal-und mal nicht.
Aber keiner ist für mich fehlerfrei. Aber keiner hat Millionen getötet für eine Ideologie und seine Macht.
Millionen Menschen zu töten ist eindeutig nicht nur ein Fehler-sondern ein Verbrechen.

Was ist so problematisch daran?


Da hat er sich ja nah drangewagt der gute.Wie die im Süden wohl geguckt haben als der neue starke Mann da auf einmal auf dem Balkon erschien.Oder meint ihr der Süden wurde vor dem Besuch eingeweiht?
(19.03.2012, 19:14)Leser schrieb: [ -> ]Den Artikel habe ich bereits letzthin im red Channel gefunden, als ich dort zum Thema Nordkorea gelesen habe.
Bei Zeit und Gelegenheit könnte man ja mal diskutieren, warum der Artikel nicht überzeugt. da ist einiges zu nennen, wenn man die dort aufgestellten Behauptungen mal verifiziert und gegenliest. Vielleicht macht das ja NichtHurz oder GG1949- die können das gut....

Letztlich vielleicht aber auch egal- es gibt auch genügend Historiker, die Nazi Unrecht relativieren oder die Auswirkungen der Kulturrevolution gutheissen.
Aus demokratischer, freiheitlicher und humanitärer Sicht gibt es da aber wenig zu entschuldigen....
Na da hast du mir ja eine Aufgabe auferlegt Wink Ich hab auch noch Hausaufgaben und Projektarbeiten zu erledigen tststs.
Ich schau mir das aber mal an^^

Also mein wichtigster Kritikpunkt ist, dass er vor allem mit viel zu genauen Zahlen arbeitet. So genau kann man gar nicht arbeiten. Ansonsten fällt mir besonders auf, dass die eine Seite, also jene die behauptet es seien sehr viele Menschen gestorben (wobei 454.000 noch immer eine hohe Zahl ist) sind, grundsätzlich und in jedem Punkt der Lüge bezichtigt wird. Außerdem scheint der Autor davon auszugehen, dass man einfach alles was die Nationalsozialistische Regierung gesagt hat übernommen hätte. Allein das kann ich mir einfach nicht vorstellen, die Nazis waren in der Welt ja noch verhasster als die Sowjetunion.
Den Punkt, dass es russische Archivdaten sind kann ich durchaus nachvollziehen, die Vollständigkeit dieser ist jedoch nicht bestätigt und ich bin mir auch nicht sicher inwiefern diese vertrauenswürdig sind. Nun gut, das ist selbstverständlich nur eine meiner Überlegungen.

Wo ich allerdings gestutzt habe, ist die Stelle an welcher der Autor behauptet, dass einfach jeder Historiker, jede Regierung und sowieso alle Anderen diese Archivdaten ignoriert hätten. Meiner Meinung nach ist das ein klein wenig die Schiene:" Wie? Der kommt von westlich der Mauer? Eindeutig ein Lügner!" oder "Wie? Der ist kein Kommunist bzw. Sozialist? Der lügt sowieso!" Das ist Verschwörungstheoretik auf dem Level von 9/11.
Der Artikel arbeitet mit viel zu wenigen Quellen und geht immer nur von "Conquests" Standpunkt aus und erhebt diesen somit zur Allgemeingültigkeit in Bezug auf Falschaussagen und als einzige Sichtweise auf die Dinge.
Das Ende ist sowieso das Beste. Es wird gesagt (ZITAT):"Das Wesen der "Repression" hat sich demnach von Lenin zu Stalin nicht geändert – daher im übrigen auch der Hinweis bürgerlicher Kritiker, bereits Lenin habe Verrat an den marxistischen Prinzipien begangen, Stalin habe das Ganze nur noch ins Monströse gesteigert. Tatsächlich war und ist die Bekämpfung der Konterrevolution die zentrale Klassenfrage, die Machtfrage der proletarischen Revolution, die Frage von Sein oder Nichtsein einer sozialistischen Gesellschaft. Sie ist mithin keine moralische Frage, zumal eine Revolution der denkbar ungünstigste Zeitpunkt ist, metaphysische Überlegungen über den Wert eines Menschenlebens anzustellen. Das mag zynisch klingen, ist darum aber weder weniger wahr noch wirklich: Der Imperialismus tötet täglich in der Dimension von Millionen; kein Mittel darf daher gescheut werden, diese Mordmaschinerie WIRKSAM außer Kraft zu setzen – damit die Menschheit endlich ihre Geschichte selbst in die Hand nehmen kann und alsbald KEINE Opfer mehr zu zählen sind."
Absolut verblendete Sichtweise, denn noch immer ist mir der Begriff des Imperialismus ein unklarer, jedenfalls in Bezug auf die hier gemeinte Form. Mir ist der Imperialismus als eine Form der internationalen Kolonialexpansion bekannt, bei welcher versucht wird durch die das Übernehmen der Herrschaft innerhalb möglichst vieler Länder zu übernehmen und dies zu seinem Vorteil zu nutzen. Bestes Beispiel: Das Britische Empire bis ca. 1965 (abgesehen von vereinzelten Gebiten wie Hongkong). Heute gibt es keinen Imperialismus mehr, da kein Staat in dieser Art und Weise andere Gebiete zu annektieren.
Wobei ich die Machtbestreben bestimmter Staaten nicht abstreiten will, allerdings ist dies nun wirklich kein Imperialismus. Außerdem würde ich weniger dem "Imperialismus" oder wie man es nennen mag die Schuld geben, wenn Probleme in ärmeren Ländern nicht einfach zu lösen sind, sondern eher bestimmten weltwirtschaftlichen Zusammenhängen.
Insofern ist der Artikel für mich ein ziemlich schlecht recherchierter und vor Allem einer, der das Gegenteil von reflektiert, objektiv und kritisch ist. Stattdessen hat die sowjetische Seite von Anfang an einen deutlichen Sympathiebonus und die Gegenseite hat im Grunde genommen, egal mit welchen Beweisen (in dem Artikel auch Lügen genannt) sie aufwartet keine Chance. Es gibt Schätzungen die gehen von 1 Millionen Toten durch "Säuberungen" etc. aus, andere die von mehr als 40 Millionen politischen Toten, Hungertoten etc. ausgehen.
Mann, bist Du gut in der Mühe, die Du Dir gemacht hast.

Mein Hauptpunkt sind einerseits die genannten Zahlen, die mit keiner anderen Veröffentlichung zu diesem Thema übereinstimmen. Historiker aus allen Ländern sind sich uneins, aber so runtergerechnet hat keiner.

Jeder Historiker bedient sich aller Quellen und nutzt sie, zumindest zum diskutieren. Insofern ist es ausgemachter Quatsch zu behaupten, daß nur der Autor des Beitrages sich damit beschäftigt hat.
Holocaust Leugner arbeiten ähnlich.

Die Schlussfolgerungen und Aussagen zu Gründen und Auswirkungen der Taten Stalins sind einfach nicht argumentativ und logisch aufgebaut, sondern entspringen reinem Klassenkampfgetöse.

Der Autor geht davon aus, daß die "Revisionisten" überall waren. Waren sie das?

Er redet von Bekämpfung der Konterrevolution. Wollte jemand etwas anders als den Kommunismus? Inwiefern? War das eine Bedrohung?

Warum geht Fortschritt nur mit Gewalt? War es denn Fortschritt, was Stalin mit seinen Maßnahmen erzielt hat oder Rückschritt, weil die Besten getötet wurden? Was ist Ursache, was Wirkung?

Der Autor diskuitiert und begründet seine Ansichten nicht, er behauptet nur etwas, um damit eine stalinistische Reaktion zu rechtfertigen.
Bereits der Ansatz seiner Thesen ist hier häufig zumindest historisch nicht belegt und/oder unkorrekt.

Im übrigen kommt mir der Verfasser vor wie der Autofahrer, der im Radio vor einem Falschfahrer gewarnt wird und sagt: Was, einer? Hunderte!
1000 Historiker irren, aber seine Zahlen und Schlußfolgerungen stimmen.

(20.03.2012, 00:09)Leser schrieb: [ -> ]Mann, bist Du gut in der Mühe, die Du Dir gemacht hast.

Mein Hauptpunkt sind einerseits die genannten Zahlen, die mit keiner anderen Veröffentlichung zu diesem Thema übereinstimmen. Historiker aus allen Ländern sind sich uneins, aber so runtergerechnet hat keiner.

Jeder Historiker bedient sich aller Quellen und nutzt sie, zumindest zum diskutieren. Insofern ist es ausgemachter Quatsch zu behaupten, daß nur der Autor des Beitrages sich damit beschäftigt hat.
Holocaust Leugner arbeiten ähnlich.

Die Schlussfolgerungen und Aussagen zu Gründen und Auswirkungen der Taten Stalins sind einfach nicht argumentativ und logisch aufgebaut, sondern entspringen reinem Klassenkampfgetöse.

Der Autor geht davon aus, daß die "Revisionisten" überall waren. Waren sie das?

Er redet von Bekämpfung der Konterrevolution. Wollte jemand etwas anders als den Kommunismus? Inwiefern? War das eine Bedrohung?

Warum geht Fortschritt nur mit Gewalt? War es denn Fortschritt, was Stalin mit seinen Maßnahmen erzielt hat oder Rückschritt, weil die Besten getötet wurden? Was ist Ursache, was Wirkung?

Der Autor diskuitiert und begründet seine Ansichten nicht, er behauptet nur etwas, um damit eine stalinistische Reaktion zu rechtfertigen.
Bereits der Ansatz seiner Thesen ist hier häufig zumindest historisch nicht belegt und/oder unkorrekt.

Im übrigen kommt mir der Verfasser vor wie der Autofahrer, der im Radio vor einem Falschfahrer gewarnt wird und sagt: Was, einer? Hunderte!
1000 Historiker irren, aber seine Zahlen und Schlußfolgerungen stimmen.
Nein, sie irren nicht. Es sind ALLES Kapitalisten und Imperialisten, welche von den Regierungen des Westens bezahlt werden und jedes nicht westlich ausgerichtete Land fertig machen wollen. Big Grin

@NichtHurz/Leser

Wieso sprecht ihr von DEM Autor? In diesem Bericht werden doch mehrere Historiker aufgezählt die an den Forschungen beteiligt waren und diese sind keine Sozialisten.
Außerdem hat diesen Bericht eine Frau verfasst-da sieht man mal wie genau ihr lest.

(19.03.2012, 22:17)NichtHurz schrieb: [ -> ]Außerdem scheint der Autor davon auszugehen, dass man einfach alles was die Nationalsozialistische Regierung gesagt hat übernommen hätte. Allein das kann ich mir einfach nicht vorstellen, die Nazis waren in der Welt ja noch verhasster als die Sowjetunion.
William Hearst war im Jahr 1934 bei Hitler zu Gast und schrieb 1935 die ersten Horrorgeschichten über die Sowjetunion.
Wieso sollten die Nazis zu diesem Zeitpunkt schon verhasst gewesen sein?

(19.03.2012, 22:17)NichtHurz schrieb: [ -> ]Also mein wichtigster Kritikpunkt ist, dass er vor allem mit viel zu genauen Zahlen arbeitet. So genau kann man gar nicht arbeiten.
Na wenn das dein wichtigster Kritikpunkt ist...
Meinst du die Toten wurden nicht gezählt? Schließlich stammen die Zahlen aus den russischen Archiven.
Also insgesamt sind eure Argumente, welche ja gegen diesen Bericht sprechen sollen, ziemlich dürftig.
(20.03.2012, 16:20)teardown schrieb: [ -> ]@NichtHurz/Leser

Wieso sprecht ihr von DEM Autor? In diesem Bericht werden doch mehrere Historiker aufgezählt die an den Forschungen beteiligt waren und diese sind keine Sozialisten.
Außerdem hat diesen Bericht eine Frau verfasst-da sieht man mal wie genau ihr lest.

(19.03.2012, 22:17)NichtHurz schrieb: [ -> ]Außerdem scheint der Autor davon auszugehen, dass man einfach alles was die Nationalsozialistische Regierung gesagt hat übernommen hätte. Allein das kann ich mir einfach nicht vorstellen, die Nazis waren in der Welt ja noch verhasster als die Sowjetunion.
William Hearst war im Jahr 1934 bei Hitler zu Gast und schrieb 1935 die ersten Horrorgeschichten über die Sowjetunion.
Wieso sollten die Nazis zu diesem Zeitpunkt schon verhasst gewesen sein?

(19.03.2012, 22:17)NichtHurz schrieb: [ -> ]Also mein wichtigster Kritikpunkt ist, dass er vor allem mit viel zu genauen Zahlen arbeitet. So genau kann man gar nicht arbeiten.
Na wenn das dein wichtigster Kritikpunkt ist...
Meinst du die Toten wurden nicht gezählt? Schließlich stammen die Zahlen aus den russischen Archiven.
Also insgesamt sind eure Argumente, welche ja gegen diesen Bericht sprechen sollen, ziemlich dürftig.
Na da hast du dir ja viele herausgesucht...DIE AutorIN behauptet, dass die von den Nazis Informationen einfach auch von Nachkriegsautoren übernommen worden seien.
Ich habe niemals von Sozialisten gesprochen die man als Quellen verwenden hat. Allerdings wurden in Zusammenhang mit den Säuberungen von '37 lediglich zwei Historiker verglichen.
Drückt wenn ihr auf der Seite seid, einmal Strg + F und schaut wie oft ihr das Wort "Conquest" findet. JEDE andere Quelle wird NUR mit Conquest verglichen, andere Historiker kommen nur beiläufig zu Sprache. Es hört sich fast so an, als sei Conquest der einzige Historiker der sich mit diesem Thema beschäftigt hat.
Es gibt Historiker, welche die Opferzahl auf 60 Millionen schätzen und welche die sie auf "nur" 1 Millionen Menschen schätzen. Dazwischen gibt es auch alles was an Schätzungen möglich ist. Somit wird der Sichtweise, welche die Meinung vertritt es gäbe eine deutlich höhere Opferzahl als in dem Artikel angegeben, keine Chance gelassen. Die Zahlen in den Tabellen werden als die unverfälschte Wahrheit hingenommen. Die Autorin zeigt damit lediglich, dass es im Grunde genommen gereicht hätte dort die ihrer Meinung nach richtigen Zahlen hinzuschreiben, wozu überhaupt diese Menge an Text, wenn am Ende doch nur die von anderen Menschen ausgearbeiteten Zahlen als Fakten hingenommen werden?
Es sind halt nicht nur zwei bis drei Historiker welche sich mit diesem Thema beschäftigt haben, sondern eine deutlich größere Anzahl. Ich glaube nicht, dass Stalin 60 Millionen Menschen umgebracht hat, wohl aber mehr als eine Millionen. Da vertraue ich lieber der Zahl, in deren Nähe sich die meisten Schätzungen befinden.
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