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Normale Version: Wieder mehr Kriegsrethorik
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(24.04.2012, 13:04)Juche schrieb: [ -> ]Hättest du wohl gerne Tongue

Ich denke, das Verhältnis Chinas zu Nordkoreas wird ja momentan ja noch weiter vertieft, und wieso sollten sich durch eine Wiedervereinigung durch den Norden die "Machtverhälnisse" ändern? Die Lee-Gruppe ist dann halt weggefegt, na und? Ich sehe da keine Gefahren für Chinas Politik.
Sogar ziemlich. Zum einen, wäre ein Wiedervereinigung durch den Norden keine Wiedervereinigung, sondern eine waschechte Assimilation eines inzwischen vollkommen eigenständigen Staates mit eigener Gesellschaftsstruktur und eigener moderner Kultur.

Zu China: Momentan ist Nordkorea ein kleines Land das hoch hinaus will, aber noch so manche Unterstützung braucht, welche sowohl von China selbst, als auch von internationalen Organisationen kommt. Jedoch ist Nordkorea nur eine vergrößerte Grenze zwischen China und Südkorea. China will nämlich weder Südkorea direkt an der Haustür haben, da dies so ziemlich der erste größere Staat wäre, der in seinen Beziehungen sehr westlich geprägt ist. Allerdings ist Südkorea einer der wichtigsten Handelspartner Chinas im asiatischen Raum. Das Letzte was China will, ist dass diese Handelsbeziehung in die Brüche geht. Desweiteren würde sich China weder in Asien noch sonstwo beliebt machen, wenn es als der Staat mit der meisten Nähe zu Nordkorea, einfach zusieht wie die machen was sie wollen.

Dangun

(24.04.2012, 13:21)teardown schrieb: [ -> ]Ich denke, die Propaganda der Kommunisten war nie so gut bzw. subtil wie die der Kapitalisten.
Das ist einer der wenigen Punkte, bei dem noch Verbesserungsbedarf besteht.

Stimmt, die kommunistische Propagande ist etwas zu laut und plump.
Zum ersten Absatz: Ist dir schonmal was aufgefallen? Die gleichen Argumenten werden teilweise von uns "DVRK-Befürwortern" benutzt, und jetzt klaust du für deine eigenen Zwecke.

"sondern eine waschechte Assimilation eines inzwischen vollkommen eigenständigen Staates mit eigener Gesellschaftsstruktur und eigener moderner Kultur."

Der Staat ist weder eigenständig, noch hat er eine "moderne Kultur" aufzuweisen. Ich bezeichne die Kultur im Süden sogar als extrem vernachlässigt, wohingegen sie Norden immer noch hochgehalten wird.

Aber wenn du die Abhängigkeit durch die USA als "eigenständig" bezeichnest, welche auch einen Krieg gegen den Süden führen würde, wenn für die nötig, dann naja, kann ich dir auch nicht mehr helfen.
(24.04.2012, 13:56)Juche schrieb: [ -> ]Zum ersten Absatz: Ist dir schonmal was aufgefallen? Die gleichen Argumenten werden teilweise von uns "DVRK-Befürwortern" benutzt, und jetzt klaust du für deine eigenen Zwecke.

"sondern eine waschechte Assimilation eines inzwischen vollkommen eigenständigen Staates mit eigener Gesellschaftsstruktur und eigener moderner Kultur."

Der Staat ist weder eigenständig, noch hat er eine "moderne Kultur" aufzuweisen. Ich bezeichne die Kultur im Süden sogar als extrem vernachlässigt, wohingegen sie Norden immer noch hochgehalten wird.
Was man als Kultur bezeichnet ist wohl Ansichtssache. Ehrlich gesagt, interessiert mich die Kultur in dem Sinne, dass sie alt ist nicht. Sondern die Kultur der Gesellschaft des Südens. Diese hat jeder und die ist grundverschieden von dem was der nordkoreanische Staat will.

Desweiteren denke ich ist es in Südkorea ähnlich wie in Japan eine Art Symbiose zwischen Tradition und Moderne ist. Dir mag dies nicht gefallen, aber eine Form von Kultur ist dies noch immer. Außerdem kann sich Südkorea keine Vernachlässigung ihrer historischen Vergangenheit nicht leisten, besonders aus gegebenem Anlass.

Welche Argumente meinst du seien geklaut? Dies sind eigens von mir erdachte Gedanken und diese sind in keinster Weise geklaut.
Sollte hier jemand glauben, China wäre derzeit mit NK glücklich, irrt er sich wohl gewaltig.

Zu anderen Zeiten hätte China niemals eine UN Resolution gegen NK mitgetragen. Die Geschehnisse in letzter Zeit gingen China jedoch etwas zu weit, denn zum einen will China Ruhe vor der Haustür und zum anderen hat China hohe wirtschaftliche Interessen in Nordkorea. Wenn Nordkorea sich darum nicht schert und macht, was es will, fällt es als verlässlicher Wirtschaftspartner der Zukunft, Absatzmarkt und Gegenpol zu Südkorea aus.

Daher hat China der Resolution zugestimmt und auch vorher bereits in "Diplomatensprache" sehr deutlich gemacht, daß sich Nordkorea mäßigen solle.
Die jetzigen Gespräche könnten daher auch viel mehr der Disziplinierung und dem Lesen der Leviten hinter den Kulissen dienen als einer stärkeren Annäherung oder gar Stärkung der momentanen Politik Nordkoreas.

Welches Interesse sollte China denn derzeit sonst haben? Über den Kopf streicheln und sagen :weiter so? Sicher nicht. Die werden jetzt langsam wieder auf Kurs gebracht und an den Sechser- Verhandlungstisch zurückgeführt. Und wenn das nicht fruchtet, dreht China den Hahn ein wenig zu.
Der Kapitalismus lässt eh nicht zu, dass sich so etwas wie Kultur vollständig weiterentwickeln kann. Außerdem wird im Kapitalismus jeder Mensch zur Ware, was auch sehr schädlich sein kann.

Wenn man von "moderner Kultur" spricht, dann meint man damit lediglich Subkulturen, oder halt eben "gesellschaftliche" Verhältnisse.
Deswegen finde ich es auch gut, dass es im Norden den Sozialismus gibt, denn somit ist deren Gesellschaft auf einem höheren Level als die im Süden.

@Leser: Niederlicher Post von dir, aber vergiss nicht, was du selber gesagt hast, und zwar, dass die DVRK eine vergrößerte Grenze darstellt. Wie können die da den "Hahn zudrehen"? Rolleyes
Ich denke vielmehr, dass das deine Phantasien sind, mehr nicht.
Juche...langsam krieg ich echt Schmerzen vom Lesen einiger Aussagen deinerseits. Dann gab es ja noch nie eine Kultur, denn Monarchien waren vllt. auf andere Weise kapitalistisch, aber im Grunde genommen noch viel schlimmer.
Desweiteren rede ich in keinster Weise von Subkulturen, diese sind nämlich etwas vollkommen anderes als das was ich meine.
Ich frage mich auch was du unter Kultur verstehst. Kultur ist im Grunde genommen alles in gewisser Weise, was davon nun wirklich gesellschaftliche und ästhetische Kultur ist, das ist die Frage. Allerdings wundert mich woher deine Behauptung schon wieder stammt. Ich glaube einfach du hast ein vollkommen falsches Bild davon was Kultur ist oder einfach ein zu beschränktes.

Zu dem Teil an Leser. Natürlich können die den Hahn zudrehen, wieso denn nicht? Was hat das mit der vergrößerten Grenze zu tun. Desweitern scheinst du dies, die vergrößerte Grenze, nicht abzustreiten. Was mich nun besonders wundert. Normalerweise hätte ich erwartet, dass Nordkorea deiner Ansicht nach der große glorreiche Partner Chinas ist.
(24.04.2012, 10:33)Rolle schrieb: [ -> ]Beleidigungen nützen niemanden. Aber sie zeigen was ich von meinem Gegenüber halte, ob ich wirklich ernsthaft für Frieden verhandeln will. Wie kann ich jemandem so arg beschimpfen und gleichzeitig fordern man möge an einem Verhandlungstisch gegenübersitzen ?
volle Zustimmung!

(24.04.2012, 10:33)Rolle schrieb: [ -> ]Raketen bräuchte sie aber für Seoul nicht, die Stadt liegt in Reichweite von 5000 Rohren grosskalibriger, weitreichender Artillerie.
.... mit denen sich allerdings dann kaum der Präsidentenpalast oder eine bestimmte Fernsehstation zielgenau treffen ließe. Ich vermute Schlimmeres.... aber wahrscheinlich ist es mal wieder leeres Gerede.

(24.04.2012, 13:04)Juche schrieb: [ -> ]Ich denke, das Verhältnis Chinas zu Nordkoreas wird ja momentan ja noch weiter vertieft,
wie kommst du darauf? Wenn Nordkorea bedroht wird, stellt China sich notgedrungen auf seine Seite. Aber militärische Abenteuer und Alleingänge Nordkoreas mag es überhaupt nicht. Oder hat es nicht der UN-Resolution zugestimmt...

(24.04.2012, 13:04)Juche schrieb: [ -> ]und wieso sollten sich durch eine Wiedervereinigung durch den Norden die "Machtverhälnisse" ändern? Die Lee-Gruppe ist dann halt weggefegt, na und? Ich sehe da keine Gefahren für Chinas Politik.
sehr witzig.

Wieso sollten sich durch eine Wiedervereinigung durch den Süden die "Machtverhälnisse" ändern? Die Kim-Nomenklatura ist dann halt weggefegt, na und?
(24.04.2012, 14:37)Juche schrieb: [ -> ]Der Kapitalismus lässt eh nicht zu, dass sich so etwas wie Kultur vollständig weiterentwickeln kann. Außerdem wird im Kapitalismus jeder Mensch zur Ware, was auch sehr schädlich sein kann.

Wenn man von "moderner Kultur" spricht, dann meint man damit lediglich Subkulturen, oder halt eben "gesellschaftliche" Verhältnisse.
Deswegen finde ich es auch gut, dass es im Norden den Sozialismus gibt, denn somit ist deren Gesellschaft auf einem höheren Level als die im Süden.

@Leser: Niederlicher Post von dir, aber vergiss nicht, was du selber gesagt hast, und zwar, dass die DVRK eine vergrößerte Grenze darstellt. Wie können die da den "Hahn zudrehen"? Rolleyes
Ich denke vielmehr, dass das deine Phantasien sind, mehr nicht.

Zunächst mal habe nicht ich, sondern Nichthurz von einer vergrößerten Grenze gesprochen. Daher ist es auch umso richtiger.

China sieht Nordkorea als Teil seines Machtgebietes bzw. direkte Einflußsphäre, was dem auf Selbständigkeit/ Juche bedachten NK gar nicht gefällt. Ein Teil der so verwunderlichen Rüstungs- und Außenpolitik Nordkoreas ist diesem Umstand geschuldet. NK versucht, sich möglichst unabhängig von China zu halten und eine Quasi- Übernahme zu verhindern. China versucht diese Vereinnahmung Nordkoreas ja durchaus, mit den freundlichen Mitteln seiner Wirtschaftsmacht durch Investitionen in NK und seiner Einflußnahme als Schutzmacht.

Was Du für eine Auffasssung von Kultur hast, hat sich mir noch nicht erschlossen. Mag ja sein, daß man alte Kulturen oder zumindest Teile davon "unversehrt" bewahren möchte.
Das gelingt aber nur im Museum oder in Heimatvereinen. Denn die Welt bewegt und entwickelt sich, mit dauernden Einflüssen und Veränderungen aller Kulturen, die an der Welt teilnehmen.

Das ist auch grundsätzlich gut- denn wer wollte heute noch in einer Kultur von z.B. Frauenunterdrückung, öffentlicher Hinrichtungen oder feudaler Strukturen leben?
Gerade Marx und die Kommunisten wollten doch die Gesllschaft grundlegend ändern. Wer glaubt denn, daß das ohne Veränderung der Kulturen vonstatten gehen kann?

Welche Kultur man mag, ist eine andere Sache. Die amerikanische Kultur scheint weltweit die größte Anziehungskraft zu haben, denn die ganze Welt richtet sich letztlich danach, und sei es nur Rockmusik, Coca- Cola, McDonals und Apple als Spitze des Eisberges. Muss man alles nicht mögen, ist aber de facto so.

Und Nordkorea und seine Kultur? Glaubts Du, die pflegen heute ihre kulturellen Werte noch wie vor 100 Jahren? Denkst Du, die alte koreanische Kultur wird wirklich hochgehalten?
In erster Linie leben doch die Nordkoreaner in einer sozialistischen 1- Parteienkultur, deren kulturelle Führer seit langem die Kims sind. Und die bestimmen, was Kultur ist. Nämlich Indutrie und Militär und Führerkult und Massenveranstaltungen.

Deren Kultur ist zwar anders als die der Südkoreaner, aber nicht gewollt traditioneller und bewahrender. Ungewollt ja, denn Nordkorea hat gar nicht die Chance, an allen modernen, auch segensreichen kulturellen Veränderungen teilzuhaben. Da findet sich dann schon noch der traditionelle Ochse, der die Äcker umpflügt.
Weil´s nicht genug Trecker gibt, nicht wegen der bewahrenden Kraft des Sozialismus. Oder halt, doch- wegen des Sozialismus gibt es ja nicht genügend Trecker.

OK, der Sozialismus ist teilweise doch kulturbewahrend.
(24.04.2012, 14:37)Juche schrieb: [ -> ]@Leser: Niederlicher Post von dir, aber vergiss nicht, was du selber gesagt hast, und zwar, dass die DVRK eine vergrößerte Grenze darstellt. Wie können die da den "Hahn zudrehen"? Rolleyes
Ich denke vielmehr, dass das deine Phantasien sind, mehr nicht.
Wenn Nordkorea fällt, hat China die USA direkt an seiner Grenze. Und es ist verständlich, dass es das mit aller Kraft verhindern will.
Ich schätze, du warst noch nie in China. Wenn du mal dorthin kommst, wirst du merken, dass dort ein Kapitalismus herrscht, wie er in Europa vielleicht vor dem Ersten Weltkrieg bekannt war. Irgendwelche Gemeinsamkeiten mit Nordkorea sehe ich da nicht (außer irgendwelcher gemeinsamer Vergangenheit und Lippenbekenntnisse).

(24.04.2012, 16:06)Leser schrieb: [ -> ]China sieht Nordkorea als Teil seines Machtgebietes bzw. direkte Einflußsphäre, was dem auf Selbständigkeit/ Juche bedachten NK gar nicht gefällt. Ein Teil der so verwunderlichen Rüstungs- und Außenpolitik Nordkoreas ist diesem Umstand geschuldet. NK versucht, sich möglichst unabhängig von China zu halten und eine Quasi- Übernahme zu verhindern. China versucht diese Vereinnahmung Nordkoreas ja durchaus, mit den freundlichen Mitteln seiner Wirtschaftsmacht durch Investitionen in NK und seiner Einflußnahme als Schutzmacht.
na ja, das ist eine Interpretation von dir. Ich bin mir nicht sicher, ob die Ambitionen Chinas und Reaktionen Nordkoreas so weit gehen. Ich bezweifle es, ehrlich gesagt...

(24.04.2012, 16:06)Leser schrieb: [ -> ]Was Du für eine Auffasssung von Kultur hast, hat sich mir noch nicht erschlossen. Mag ja sein, daß man alte Kulturen oder zumindest Teile davon "unversehrt" bewahren möchte.
in dieser Hinsicht weiß ich zu wenig von Nordkorea. Es versucht sicherlich, irgendwelche alte Mythen lebendig zu halten. Zumindest die, die von irgendwelchen Helden und aufopferungswilligen Menschen berichten. Allerdings war es in praktisch allen kommunistischen Ländern so, dass große Teile der angestammten Kultur als Verkörperung der "alten Ordnung" streng verboten waren. Der Gipfel war die Kulturrevolution in China, aber abgeschwächt war das in allen kommunistischen Ländern Gang und Gäbe. Es würde mich sehr wundern, wenn das in Nordkorea anders wäre.

(24.04.2012, 16:06)Leser schrieb: [ -> ]Gerade Marx und die Kommunsiten wollten doch die Gesllschaft grundlegend ändern. Wer glaubt denn, daß das ohne Veränderung der Kulturen vonstatten gehen kann?
volle Zustimmung!

(24.04.2012, 16:06)Leser schrieb: [ -> ]Welhce Kultur man mag, ist eine andere Sache. Die amerikanische Kultur scheint weltweit die größte Anzeihungskraft zu haben, den die ganze Welt richtet sich letztlich danach, und sei es nur Coca- Cola, McDonals und Madonna. Muss man alles nicht mögen, ist aber de facto so.
na ja, ob das eine Kultur ist, darüber lässt sich streiten. Es kommt wohl darauf an, welchen Begriff man von "Kultur" hat. Wenn man es banal als "Lebensweise" versteht, dann hast du sicher recht. Wenn man es aber als "Veredelung" (in den Bereichen Moral, Ästhetik, etc.) versteht, dann habe ich da so meine Zweifel...

(24.04.2012, 16:06)Leser schrieb: [ -> ]Und Nordkorea und seine Kultur? Glaubts Du, die pflegen heute ihre kulturellen Werte noch wie vor 100 Jahren? Denkst Du, die alte koreanische Kultur wird wirklich hochgehalten?
das ist ein interessanter Punkt. Vielleicht können andere mehr dazu sagen. Mich würde echt interessieren, ob "typisch koreanische" kulturelle Eigenheiten wie z.B. der Schamanismus in Nordkorea erlaubt sind. Oder die sino-koreanischen wie der Buddhismus (darf jeder junge Mann buddhistischer Mönch werden, wenn er will?), das Fengshui, die Kaligraphie, etc.. Was ich weiß ist, dass chinesische Schriftzeichen in Nordkorea verpönt sind, obwohl sie über Jahrhunderte (wenn nicht Jahrtausende) integraler Bestandteil der sino-koreanischen Kultur waren.

(24.04.2012, 16:06)Leser schrieb: [ -> ]Nein, denn die Nordkoreaner leben in einer 1- Parteienkultur, deren kulturelle Führer seit langem die Kims sind. Und die bestimmen, was Kultur ist.
dort müsste man fragen, ob das koreanische Volk in der Vergangenheit schon zu starker Überhöhung ihrer Führer nannte, oder ob es erst von den kommunistischen dazu genötigt worden ist.